نشست «مسأله حاشیه نشینی و راهکارهای مواجهه با آن» برگزار شد
به گزارش خبرنگار مهر، در ادامه سلسله نشست های تخصصی آسیب های اجتماعی که به همت، پژوهشکده مطالعات اسلامی آسیب های اجتماعی دانشگاه شاهد برگزار می شود، سومین نشست تخصصی با موضوع «مسأله حاشیه نشینی و راهکارهای مواجهه با آن»، سه شنبه هجدهم شهریورماه در محل دفتر تهران پژوهشکده به صورت مجازی برگزار شد.
در این نشست که ابراهیمی، کارشناس مسکن و مسکنی، دبیر قرارگاه جهادی امام رضا (ع) حضور داشتند به بررسی مسائلی از قبیل: تعریف حاشیه نشینی، آخرین وضعیت حاشیه نشینی در کشور، علل و عوامل اصلی شکل گیری حاشیه نشینی در ایران، نقد و ارزیابی الگوهای گوناگون در مواجهه با حاشیه نشینی، اصول اسلامی در مواجهه با پدیده حاشیه نشینی، چگونگی بهره گیری از این اصول در جهت شکل گیری الگوهای جدید و عملکرد گروه های جهادی در مواجهه با حاشیه نشینی پرداختند.
در ادامه گزارشی از این نشست ارائه می شود:
پژوهشکده: نظر شما راجع به تعریف حاشیهنشینی و انواع آن چیست؟
ابراهیمی: اساسا برای ورود به بحث حاشیهنشینی از سه منظری که توالی منطقی دارد نسبت به همدیگر می شود ورود کرد.
منظر اول تعریف، مفهوم، گونهشناسی و مسائل حاشیهنشینی است. تعریف دوم به علت ها می پردازد به علل باز تولید و تولید حاشیهنشینی و سومین بحث هم ورود می کند به راه کارها.
بخش اول را سریع می گذریم که بیشتر تمرکزمان روی بخش سوم باشد.
ما دو تعریف عمده داریم از حاشیهنشینی یکی تعریفی که unhabitat [۱]کرده که پنج ویژگی برای زاغه ها می شمارد. معنی زاغه در کشور ما به معنای حاشیه است؛ یعنی همانطور که حاشیه گستردگی و فراگیری و توزیع مفهومی دارد. همانطور زاغه برای آنها این مفهوم را دارد. اگر بخواهیم تعریف ریزتری کنیم قاچاق نشین ها و آلونک نشین ها و حصیرآبادها جز حاشیه نشین ها محسوب می شوند پس این را باید در نظر داشت که وقتی درباره زاغه و حاشیه می گوئیم کل اینها را در بر می گیرد.
ایشان پنج ویژگی را برای حاشیه نشین ها تبیین می کند که عبارت است از بد مسکن بودن، ازدحام جمعیت، محدود بودن دسترسی به آب سالم و بهداشتی، مسئله دار بودن سلامت و بهداشت و در نهایت عدم وجود امنیت تصرف.
یک تعریف هم هست که بیشتر بخش های دانشگاهی ایران روی آن تأکید دارد که قانونی بودن و رسمی بودن است. آنها مناطق حاشیهای را به دو بخش درون شهری و برون شهری تقسیم می کنند که به عنوان مثال در شهر تهران می توان فرحزاد و دروازه غار را نام برد و در مقابل حاشیه های روستاهای اطراف اسلام شهر مثل منطقه نوروز آباد که چسبیده به اسلام شهر است که جایی است که پنج پلاک ثبتی بیشتر ندارد ولی ۵۰ خانوار در آنجا زندگی می کنند و یا موارد مشابهی مانند روستای لهک.
آن تعریفی که من و همکارانم روی آن تمرکز می کنیم یک مقدار گسترده تر است ما رسمی درون شهر را، شامل بیرون شهر هم می دانیم مانند دروازه غار و یا برون شهری هم می تواند این طور باشد. رسمی باشد ولی ویژهگی های بد مسکنی، ازدحام و… موارد دیگر را داشته باشد.
تعریفی که من دارم همان پنج ویژگی بد مسکنی، ازدحام، عدم دسترسی به آب سالم، عدم دسترسی به زیر ساخت و عدم امنیت تصرف است که نیازی هم نیست همهی پنج ویژگی را یکجا داشته باشد. این پنج مسئله می تواند در فرض های مختلف آن ایجاد شود یعنی فرض درونی، بیرونی، رسمی و غیررسمی که اگر اغلب ساکنین به آن دچار باشند می تواند حاشیهنشین محسوب شود. پس من هم محله هرندی را که هم سند قانونی دارد و بحث امنیت تصرف دارد ولی بحث بد مسکنی و ازدحام دارد را جز محله حاشیهای می دانم و هم نوروزآباد و لهک که امنیت تصرف هم ندارند، ازدحام هم ندارند، ولی بد مسکنی دارد، جز محلات حاشیهای است. این پنج ویژهگی ویژگی های عمده محله باید باشد نه اینکه الزاما همه محلات باید دارای این پنج ویژگی باشند.
راجع به گونه شناسی سه گونه می توانیم داشته باشیم شهرهای آمریکا بیشتر حاشیه های پیراشکی شکل دارند که خودشان دوناتی شکل می گویند یعنی مرکز شهر حاشیه است و اطراف شهر، بافت بهتری دارد. در اروپا حاشیهنشینی بر عکس است به آن نعلبکی شکل می گویند مرکز شهر بهتر است و اطرافش حاشیه است. کشورهای جهان سوم ترکیبی از این دو گونه است.
اگر بخواهیم یک سیر تحولی نظریات و به تبع آن راه کارهای مواجهه با مسئله را در دنیا بررسی کنیم می توانیم به چهار دسته کلی اشاره کنیم. این مسئله زاغهنشینی به قرن ۱۹ میلادی برمیگردد ولی اگر بخواهیم با آن یک مواجههای بکنیم در واقع شروعش بیشتر در سالهای ۶۰ و ۷۰ میلادی بوده است که بیشتر شامل بحث های تخریب و بیرون کردن و ساختن سرپناه برای حاشیه نشین ها و بیرون کردن آنها از محل زندگی حاشیهنشینی و برنامهریزی کلی بوده است که اگر بخواهیم به صورت تئوری بگوییم در بحث های نوسازی و رشد شهری قرار می گیرد. بعد از یک مدتی دیدند که این کار (ساختن سرپناه جدید) جواب نمی دهد رفتند به سمت انجام زیرساخت ها و توزیع مجدد نیاز اساسی و این جور مسائل که این تا نیمه های دهه هشتاد طول کشید. بعد ورود کردند به بحث های توانمندسازی که خیلی ادبیات گستردهای دارد که در این بحث تمرکز اصلی از ساختارها و زیرساخت ها و به طور کلی مسکن می رود روی توانمند کردن افراد، نظریات نو لیبرال که می گوید اگر این شخص فقیر است مشکل از خودش هست چون مهارت ندارد، باید به وی آموزش داده شود و نباید برای وی چیزی بسازیم و کمک ساختاری کنیم. در نهایت هم بحث حاشیهنشینی وارد توسعه پایدار و این جور مسائل می شود.
این راه کارها اولش در آمریکا و اروپا شکل گرفت و کشورهای جهان سوم معمولا تابع بودند در ارائه راه کارها مثل برزیل، هند و مکزیک که الگوهای مستقلی نداشتند. راه کارهای ارائه شده هر کدام بخاطر ایراداتی کنار گذاشته شده است به عنوان مثال بحثی دارند به نام (خلع ید) [۲] که همین اخراج و جابجایی و این جور مسائل است به عنوان مثال انتقال زاغه از جایی به جای دیگر است با صرف هزینه زیاد.
بعد متمرکز شدند روی مسکن عمومی در این راه کار آمریکا در یک بازه ای ۶۰ میلیون دلار برای ساخت ۱۰۰ میلیون واحد مسکونی هزینه کرد. ایرادی که این راه کار دارد این است که می گویند ۱ درصد تقاضای عمومی را پوشش می دهد.
فضاهای نو لیبرال که آمد رفتند روی فضاهای اجتماعات محلی و توانمندسازی و … که در واقع نتیجه ی خاصی نمی دهد چون کار خاصی نمی کردند. چون صرف جمع کردن آدم ها و تصمیم گیری درافزایش قدرت و یادگیری چانه زنی و این جور مسائل بود.
یک راه کار آزموده شده و نسبتا مناسب هم هست که بیشتر در آمریکا انجام شده که به تفصیل در بخش راه کارها می گویم.
پژوهشکده: جناب آقای مسکنی در این موضوع، تعریف، تاریخچه و رویکردهای حاشیهنشینی اگر نکته خاصی دارید بفرمائید.
مسکنی: آقای ابراهیمی دستهبندی را به درستی اشاره کردند من از تعابیر لاتین آن استفاده می کنم که بحث، کارکردهای خودش را پیدا کند. ما در دسته بندی بحث حاشیهای وقتی بگوییم زاغهنشین از واژه [۳] slum استفاده می کنند. وقتی از مناطق پرازدحام شهری صحبت می کنیم از high-density استفاده می کنند. وقتی از نقاط آلودهی حاشیهای مثل زباله گردها صحبت می کنیم از واژهی scalar استفاده می کنند. ما در تعریف داخلی، تعریف رسمی و غیررسمی را یکی کردیم و آمدیم یک واژهای را درست کردیم به نام سکونت گاه های غیررسمی و این را جامعیت دادیم به همهی اینها. امروز مرتضیگرد [۴] در منطقه ۱۹ تهران جز اینها است. منطقه هرندی سند دار، لهک قولنامهدار و قلعهساختمان مشهد هم که یک ساختمان موقوفه هست؛ جز این مناطق است. حتی شما کوره ها را هم جز مناطق حاشیهای حساب می کنید.
ما در تعریف، تعریف جامعی را استفاده کردیم. ما وقتی با مسائل کالبدی روبرو می شویم مثل ساخت و ساز کالبد قضیه هم برای ما مهم است. روح حاکم بر آن موضوع هم برای ما مهم است. نقطه اولی که ما با دوستان اجرایی به مشکل می خوریم در تعریف مسئله است کسی که بر اثر بیکاری مهاجرت می کند و در یک حاشهای می نشیند از نظر رویکرد با کسی که دارد زبالهگردی می کند و شبانه شاید ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار تومان درآمد داشته باشد با آن کسی که دارد سر چهارراه تکدیگری می کند و شاید در همین رقم ها زندگی می کند. اینها رویکردها و راه حل های متفاوتی دارند. وقتی ما یک تعریفی می دهیم به نام سکونتگاه های غیررسمی (فکر کنم آقای ابراهیمی هم با من هم فکرند در این حوزه من منظورم دستگاه های تقنینی و تعریف کننده است در این حوزه) و هیچ کدام را جدا نمی کنیم و در یک تعریف قرار می دهیم مثل مجرمینی که قتل عمد و غیر عمد کرده باشد همه را در کنار هم آوردهاید.
در یک تعریف شما دارید زاغهنشین، محیط آلوده، high-density. شما ببینید محله هرندی [۵] تهران محلهای است که تعداد قابل توجهی شهید تقدیم انقلاب کرده است و در روند انقلاب بوده. بیشترین مساجد تهران به نسبت محله، در این محله است ۳۹ تا مسجد دارد و.. مهاجرت محله قدمت دارد، یک سابقه تاریخی دارد وقتی شما می آیید این محله را با یک نقطه آسیب که بر اساس یک فرایند اجتماعی شکل گرفته. قبل از زلزله کرمانشاه حاشیهنشینی اطراف کرمانشاه به یکی دو جا محدود بود. زلزله کرمانشاه و سرپل ذهاب که آمد در صد حاشیهنشینی که بر اثر این پدیدهی طبیعی اتفاق افتاد در اطراف کرمانشاه افزایش پیدا کرد. این شخصی که براساس یک ضرورتی مهاجرت کرده و یک جایی سکونت پیدا کرده با یک شخصی که در یک ناحیه مثل هرندی نشسته و دارد زندگی می کند یک جور مقایسه می کنی. در تهران میانگین یک کیلومتر مربع ۱۰ هزار نفر زندگی می کند در اینجا شما حاشیهنشینی ندارید، سکونت غیررسمی ندارید شما با یک پدیدهای به نام ازدحام جمعیتی روبرو هستید که در این ازدحام جمعیتی اگر بخواهیم به سراغ سیاستهای unhabitat برویم به اشتباه می رویم لذا من خواهشم این است که در این مسئله، تعریف و نوع نگاه ما به این مقوله و دسته بندی ها دارای اهمیت باشد.
آنچه در ذهن بنده است یک بحث مبنایی دارد آن تعریف بر اساس ویژگی ها بر مبنای لیبرال است. بهتر بگویم این تعریف مباحث کالبدی را دارد منتها کالبدی را ندارد. یعنی اگر ما بخواهیم بحث را جدی بگیریم باید به خانواده که اصلی ترین نهاد توسعه محلی است و مسجد که اصلی ترین نهاد پیشرفت محلی است باید نگاه کنیم. بحث مسکن، ازدهام جمعیت، آب، زیر ساخت مستقر و امنیت تصرف همه بحث های ساختاری و شکلی است. جنس نرم در آن نیست اگر بخواهم یک مقدار آن را نرم کنم و روحی در آن بدمم که مبنای ما جهادی هاست می گویم هر جا که استقرار بخش متوسط به پایین است به اضافه این ویژگی ها. این آنجایی است که حاشیه محسوب می شود. ممکن است یک جایی صعب العبور باشد ولی قشر متوسط نباشد مانند خیلی از ییلاقهایی که برای گردش گری استفاده می شود جز حاشیه محسوب نمی شود.
پژوهشکده: تعاریف همیشه در بحث های تخصصی چالش برانگیز بودهاند ما باید به یک هم نظری در این موضوع برسیم که هر دو بزرگوار در این مورد هم نظر بودند. در اینجا این سوال مطرح هست که کدام یک از این حالت ها نقطه های آسیب رسان اجتماعی هستند. رسالت پژوهشکده هم بحث مطالعات آسیب های اجتماعی است.
ابراهیمی: من در جهت تکمیل فرمایشات آقای مسکنی که باهم، هم نظر بودیم چون تعریف معمولا تعریف به سکونت گاه های غیررسمی است و این تعریف، تعریف جامعی نیست. فقط یک اشارهی رویکردی کنم و بگویم چرا این اختلاف ها به وجود می آید. شما وقتی بحث نوسازی را در نظر می گیرید زاغه را به عنوان یک امر خاص، لکه ای و مزاحم می بینید. وقتی این مواجهه را با آن داری یعنی یک چیز زائد و اضافه این یک نوع مواجهه است. ولی یک بار می گویی این امر زائد یک مورد خاص از یک مورد کلی است. مثلا یک زاغهی کلی داریم این هم بخشی از زاغهی مثلا لهک است. یک وقت هم شما زاغه و حاشیه را در پیوند یک امر کلی که شهر باشد می بینی. یعنی این هم جزئی از شهر است و تفاوت خاصی هم دارد. این تفاوت تعریف ها از نقطه نظرهای مختلف بخاطر همین اتفاق می افتد و هر منظری سعی می کند که تعریف خودش را غالب کند در حالی که شما با پدیده های متفاوتی مواجهی که شاید هر کدام راه کارها، تخصیص ها و تبصره های خودش را داشته باشد و من با این کاملا موافقم و با تعریف به سکونت گاه های غیررسمی خیلی چیرها دیده نمی شود و خیلی چیزها بیرون می افتد.
اما در مورد پاسخ به سوال شما، شما وقتی آسیب های اجتماعی را در نظر می گیرید شامل بیسوادی، بیکاری، طلاق، زنان خیابانی و… این در کل شهر هست. وقتی ما در مورد یک منطقه حاشیهای صحبت می کنیم داریم یک عنصر جغرافیایی به بحث اضافه می کنیم. یعنی می گوئیم آسیب های اجتماعی که اینجا هستند به خاطر همین، یک نرم آسیب های اجتماعی که در کل شهر وجود دارد. ما می گوئیم فرضا بیکاری در محله هرندی بخاطر این است که درگیری خانوادگی خیلی بیشتر از بقیه شهر تهران است مگر نه ممکن است مهارتشان خیلی فرقی نکند و یا به لحاظ فرهنگی علاقه ای به پس انداز و آینده نداشته باشند مگر نه اصل قصهی بیکاری و اشتغال ناقص همه جا هست از این جهت فکر می کنم وقتی ما ورود می کنیم فارغ از تعریفی که داریم تمامی این مناطق دچار مسائل اجتماعی هستند و اولین مسئله آنها هم مسئله محیطی و کالبدی هست، دومین مسئله معیشتی است، سومین مسئله سلامت و زیر ساخت است و چهارمین مسئله ضعف ساختارهای اجتماعی و نهادی موجود است. از این حیث می توانم بگویم که ما می توانیم به همهی اینها مشترکا بپردازیم ولی همهی اینها جا تا جا با هم فرق می کند.
پژوهشکده: جناب آقای مسکنی ما بحث تعریف را به صورت کلی، مسئلهی حاشیهنشینی قرار دادیم. اگر امکان دارد به دلایل عمدهی ساختاری و یا معرفتی ایجاد و توسعه حاشیهنشینی در هر کدام از این شکل هایش بپردازید.
مسکنی: اساس حاشیهنشینی در دنیار از قرن ۱۹ شکل گرفت. سابقه آن در ایران از ۱۳۰۰ شمسی شروع شده آنچه از نظر من دلیل حاشیهنشینی و رشد فجیع حاشیهنشینی دیده می شود یکی نگاه رویکردی ما و دیگری نگاه مدیریتی ما است. ما در مورد شهروندانی صحبت می کنیم که حقوق شهروندی باید داشته باشند در صورتی که حقوق آنها را در روزهای اول یادمان رفته. در سال ۵۵ میزان روستاییان ما ۷۰ درصد بوده و شهری ۳۰ درصد در حالی که در سال ۹۵ که گذرانده شد ۷۴ درصد شهر نشینی داریم و ۲۶ درصد روستایی با توجه به این شما با یک پدیده عجیب به نام ۳ هزار نقطهی حاشیهای در کشور روبرو می شوید. بعضی از آمارهای رسمی نشان از وجود ۴۴ میلیون انسان حاشیهنشین و بد مسکن در نقاط پرازدحام دارد. این پدیده چرا اتفاق افتاده. من می خواهم به عنوان یک فرزند انقلاب و دهه شصتی که رفتم و این معضل را بدون تعصب کار کردم بگویم که دلیل این پدیده عدم پیروی از فرامین امام خمینی به عنوان بنیان گذار انقلاب بوده است. ۱۲ فروردین ۵۸ انقلاب شکوهمند انقلاب اسلامی ایران ثبت شده و مردم رفتند در یک رفراندوم ملی گفتند آری. ۲۱ فروردین ۵۸ حضرت امام دستور تشکیل بنیاد مسکن و حساب ۱۰۰ فرمان امام در بانک ملی را می دهند و سازوکاری برای این کار فراهم می کنند. می روند پیش امام می گویند ما می خواهیم به داد مسکن محرومین برسیم یک سری هستند در روستاها که منزل و خانه ندارند. امام می گویند این کار باید مردمی دنبال شود یک بنیادی بزنید در هماهنگی با ساختارهای رسمی و با کمک خیرین و بازاریان و تجار پول جمع کنید برای ساخت منازل محرومین. امام برای تبرک ۱۰۰ هزار تومان هم خودشان می گذارند و حساب ۱۰۰ ملی فرمان امام برای مسکن محرومین تشکیل می شود. در این زمان مردم در صف می ایستند که پول واریز کنند به این حساب برای ساخت منزل محرومین. این روند مردمی را ما در نگاه دموکراتیک و لیبرال تبدیل به یک ساختار سازمانی کردیم و مردم را از بین بردیم و امروز آمدیم و از حمایت از سکونت گاه های غیررسمی صحبت می کنیم که باید با ساختارهای رسمی به حل آنها بپردازیم و معلوم است که قدرت این ساختارهای رسمی نمی رسد.
پس علت اول نادیده گرفتن مردم در حل مشکل و حذف کردن مردم از دامنه ی تصمیم گیری. علت دوم ندیدن روستا هست. در امسال که سال ۹۹ هست من به روستایی رفتم که بچه روستایی به من گفت شما همیشه در تلویزیون دارید پارک نشان می دهید. سینما نشان می دهید. استان ایلام ما امروز سینما ندارد. چطور شما توقع داری که یک روستایی جلب مراکز پر رنگ و لعاب مراکز استان ها نشود و شما ۱۶ یا ۱۷ میلیون نفر را در تهران نداشته باشید.
من می خواهم بگویم عدم توجه به روستا و عدم پیشرفت متوازن. ما آمدیم مراکز استان ها را پر رنگ و لعاب کردیم. ولی روستا را ندیدیم. روستایی که قطب تولید بوده.
علت دیگر ندیدن زیر ساختهای اشتغال در مراکز روستایی و مراکز کم برخوردار است. شغل نیست امروز میانگین سنی افرادی که در روستاها ساکنند چند سال است. جوان آیا در روستا می ماند آیا شغلی در روستا وجود دارد. ما متولی سکونت گاه های غیررسمی داریم در وزارت مسکن؟ متولی روستا دفتر معاونت مناطق محروم ریاست جمهوری است. کی گفته روستا محروم است بعضی از روستاها محرومند. متولی روستا ما نداریم. ما اگر بخواهیم به صورت علت و معلولی یک مسئله را دنبال کنیم خیلی از این افراد انگیزه دارند برگردند به شهرهای خودشان. منتها ما چکار می کنیم می گوئیم ما باید دفتر تسهیلگری بزنیم در ۳۰۰ کانون تجمعی و آنجا به مردم خدمات رایگان بدهیم از قبیل برنج و روغن و … و فرهنگ سازی بکنیم که اینها آموزش ببینند چه کار بکنند. ببخشید اگر من هم باشم بر می دارم از روستا می آیم به شهر که به من برنج و روغن و آموزش مجانی بدهند تازه اینجا کسی هم کار به کارم ندارد.
یکی از علت های اصلی در بحث حاشیهنشینی ندیدن روستا هست. بچه های جهادی به جد پیگیر این هستند. چرا روستا متولی ندارد در کشور. امروز چه کسی باید مسئله یک دهیار را حل کند. ما رفتیم این را هضم کردیم در دفتر مناطق محروم ریاست جمهوری و در یک بخشی از جهاد و وزارت کشور امروز روستا متولی پیشرفت ندارد.
پس یک، ندیدن مردم. دو، ساختار بروکراسی اداری بروکراتیکی که نمی تواند مسائل را جمع و جور کند. سه، ندیدن روستا. چهار، ساختارهای اشتغال برای روستا.
خیلی از کشورهای توسعهیافته مثل سوئیس. شما تا پای آن که می روید زیرساختها هست. جاده خوب هست، درمانگاه هست و… اما آنجا که می روی غذای شهری پیدا نمی شود، لباس ها و فرهنگ محلی است. در روستاهای ما نان و کره محلی پیدا نمی شود.
نکته چهارم: یک سری قوانین ما گذاشتیم که متناسب با فرهنگ کشور و مردم ما نبوده. این قوانین زیست بوم روستا و قطب تولید ما را به هم زده است. ما آمدیم و قانون استاندارد را گذاشتیم. این خیلی قانون خوبی است. بهداشت عمومی است و همه ی ما به آن مقید هستیم ولی در یک روستا یک روستایی چگونه باید استاندارد درست کند. همین بنیاد مسکنی که آوردیم که مسکن محرومین را سازماندهی کند روستا را با طرح هادی از بین برد. اولین کاری که کرد گفت باید روستا آسفالت شود. کی گفته باید روستا آسفالت شود. اکثر زیست محیطی ها می گویند که آسفالت کردن روستاها به گرم شدن کرهی زمین کمک می کند. ما آمدیم موجودیت روستا، تولید و کشاورزی روستا را با قوانینی که بومی شده، از بین بردیم. در دنیا روستا مرجع کلی است. در روستا وقتی می خواهی شیر بخوری عکس گاوی که از آن شیر می خوری مشخص است اینقدر روستا و محصولات روستایی برایشان مهم است. ما آمدیم و موجودیت روستایی را از بین بردیم گفتیم گوسفند که نمی توانی در این تعداد داشته باشی. اینجا هم که طرح هادی هست مرغداری هم به این تعداد. محصولات غذایی هم که یک زن در خانه درست می کرد که هیچ. دار قالی و گلیم و … هم که دولتی کردیم و مفت خریدیم و روستاییان به یک تجربهی منفی دچار شدند و این کار را هم کنار گذاشتند. با همه ی این کارها می گوئیم در روستا بمان و به شهر نیا که حاشیهنشین شوی. برای چی باید در روستا بماند. اگر یک روستایی امروز بیاید و در کنار جاده تهران چند میلیونی یک جعبه بگذارد و روش سیگار بفروشد روزانه چهارصد یا پانصد هزار تومان درآمد دارد. من یک تجربه بد دارم. بچه های بشاگرد را آوردم تهران و بردم امامزاده صالح (ع) چرخیدند دچار بحران شدند که اینجا کجاست و آنجا که ما هستیم کجاست. ما پیشرفت و توزیع خدماتمان یکسان نبوده.
مسئلهی محلهی هرندی اگر بخواهد حل شود ما باید برویم در مازندران یک کارخانه بزنیم تا حل شویم این را من بعد از ۱۲ سال سابقه دارم می گویم. ما باید هر چیز را از سرچشمه حل کنیم. حل مسئله حاشیهنشینی، زاغهنشینی و… یک بخش عمده ای از آن امروز روستا است.
پژوهشکده: جناب آقای ابراهیمی در مورد دلایل و علل توسعه حاشیهنشینی اگر صحبتی دارید بفرمائید.
ابراهیمی: من می خواهم از یک بخش دیگر به ماجرا نگاه کنم. در زمان اصلاحات ارضی موج اول مهاجرت به شهرها و تبدیل کردن شهرها به کلان شهرها اتفاق افتاد و کشش هم وجود داشت. نگاه ما به روستا یک مقدار رویایی هم هست. یک نگاه فانتزی هم داریم به روستا. به هر حال شما نگاه کنید وضعیت روستاها را قبل از اصلاحات ارضی فارغ از اینکه روستاییان رعیت بودند و یک خانی وجود داشت و روستایی ها همه هستی شأن تقریبا متعلق به آن مالک بود.
نکته دوم اینکه خیلی از روستاییان آفتابنشین و یا خوشنشین بودند و بیکار بودند در روستا. کشت هم که وجود داشت یک کشت بهاره بود و یک کشت پاییزه و بقیه شش ماه از سال بیکار بودند. در روستا مسئله نسق وجود داشت. در ایران همیشه شما با مسئله آب مواجه بودی. اگر پدری پنج پسر داشت فقط یک پسر می توانست از این آب و زمین استفاده کند و ۴ پسر دیگر بیکار بودند. اصلاحات ارضی اینها را به صورت شتابزده و بی قاعده روانه شهرها کرد در حالی که شهرها توانایی جذب داشتند. خیلی ها به صورت کارگر در شرق تهران و خیلی ها هم که نتوانستند به صورت کارگر جذب شوند شروع کردند به مشاغل غیررسمی که حاشیه ها را شکل دادند.
دور دوم مهاجرت سال ۵۷ بود. یک سری منابع زیادی وجود داشت که بلوکه شده بود. به صورت انقلابی بین روستاییان توزیع شد. جهاد هم رفت در روستاها. موج دوم مهاجرت اتفاق افتاد.
حالا ما مهاجرت روستا به شهر نداریم. ما مهاجرت شهر به شهر داریم و با یک پدیدهی تثبیت شده ای مواجه هستیم. ما بالاخره با یک جماعت حاشیهنشینی مواجه هستیم ما نمی توانیم مثل تئوریسین های توسعه بگوییم برای اینکه به توسعه برسیم یک عده ایی زیر چرخ توسعه له شوند و یا یک عده حاشیه نشین ها را علم کنیم و بگوییم ببینید اگر بیایید تهران این می شود. به هر حال باید به اینها رسیدگی کرد.
نکته ی دیگری که وجود دارد این است که ما یک مهاجرت از بیرون شهر به حاشیه شهر داریم ولی الان یک مهاجرت از درون شهر به حاشیه شهر داریم. این نکته ی مهمی است این را می خواهیم چکار کنیم. فرض کنیم روستا را هم درست کردیم و مهاجرت صورت نگرفت اینکه دارد از شهر طرد می شود و بیرون انداخته می شود می خواهید چه کار کنید. شما آمدی دور شهر یک کمربند کشیدی و گفتی از اینجا به بعد حق نداری بسازی و با من شهرداری طرف هستی. فیلم هایی هم در مواجهه شهرداری با افراد ضعیف از موضع قدرت وجود دارد. شهر را بستی که توسعه افقی پیدا نکند. در توسعهی عمودی هم یا تراکم نمی دهی و یا نمی توانی بدهی. اگر شهر را قفل کردی قیمت ها در دو سال، ۴۰۰ تا ۵۰۰ درصد گران می شود. خوب مگر این فرد توان این را دارد که در آن شهر بماند. خیلی وقت ها ما فکر می کنیم که کسانی که در منطقهی حاشیهنشین هستند خودشان صاحب ملک هستند در صورتی که ۹۰ درصد اینها اجاره نشینند.
یک علت اساسی در بحث حاشیهنشینی که مطالعات آن در کل دنیا هم انجام شده همین بحث مقررات کاربری اراضی، پهنه بندی و حریم شهر است که اینها مستقیما در شکل گیری و تداوم حاشیه مؤثرند و نقش دارند. اینکه بخواهی تجارب مثلا لندن را در ایران پیاده کنی که بگویی آنجا کمربند سبز دارد و.. نمی شود چون مسئلهی لندن یک چیزی است و مسئلهی ما چیز دیگر. حساب ۱۰۰ امام که آقای مسکنی به آن اشاره کردند. وظیفه ی دولت است زیر ساخت ها را فراهم کند و زمین در اختیار مردم بگذارد. زمین که ارث کسی نیست. شما آمدی گفتی من برای اینکه یک کارکردهای خوبی داشته باشم دور شهر را حریم کشیدم. فرضا که مهاجرت و رشد بی رویه اتفاق نیفتد بخاطر این کارکرد، منتهی برای یک عدهای رانت ایجاد کردم از جیب یک عدهی دیگر. مردم را جلوی مردم گذاشتم. گفتم این برای تو رانت. تو خانه ات افزایش پیدا می کند به هزینهی کسایی که مستأجر هستند و توان مالکیت را ندارند. این کارکرد منفی است. آیا نمی شود فکری راجع به آن کرد.
جمع بندی: اصل بحث حاشیهنشینی را من مقررات کاربری زمین می دانم. تصرفی که در زمین توسط حاکمیت و جمهوری اسلامی اتفاق افتاده اصلی ترین بحث شکل گیری و تداوم حاشیهنشینی است. من تجربه ی شش کشور را نگاه کردهام بلا استثنا تمام برنامه ی آنها. وجه اصلی آن وجه کالبدی بوده است و لا غیر. یعنی در بحث های نئو لیبرال که بحث های توانمندسازی، فردگرایانه، صندوقهای خرد و … بوده به عنوان یک ضمیمه بوده و اصل کار، کار کالبدی بوده است و این کار طبق گزارش وزارت شهر و شهر سازی ۷۰ درصد هزینه مسکن، هزینه زمین است. تا مسئله زمین و مقررات کاربری اراضی حل نشود این مسئله حاشیهنشینی نه تنها حل نخواهد شد بلکه به صورت غده سرطانی پخش خواهد شد و کل شهر و بافت شهر را آلوده می کند.
پژوهشکده: در این دلیلی که فرمودید این ابهام پیش می آید که این می تواند دلیل بر مهاجرت از بیرون شهر به درون شهرها هم باشد.
ابراهیمی: در تمام طرح های اجرا شده هدفگذاری آن مالک است. یعنی اساسا شما در مورد ساکن حرف نمی زنید. ساکن اعم از مالک و مستأجر است. اگر در بحث هدفگذاری قوانین اراضی هدفگذاری ساکنین باشند دچار مسئله مهاجرت از روستا به شهر نخواهید شد.
مسکنی: من یک نکتهای در بحث شهر دارم. ایران شانزدهمین کشور پرجمعیت جهان است. از لحاظ مدل حکمرانی. حکمرانی ایران با حکمرانی اروپای شمالی و مرکزی متفاوت است. عموما آنها به صورت فدرالی دارند اداره می شوند و در درون آنها قانون مهاجرت داخلی وجود دارد. درست هست که من شهروند سوئیس هستم و کارت شهروندی آنجا را دارم ولی وقتی می خواهم به لوزان بروم و در آنجا خانه اجاره کنم باید مدارک شغلی خود را به بنگاه معاملاتی مسکن ارائه کنم. بگویم من اینجا شغل و درآمد مکفی دارم و می توانم در اینجا زندگی کنم و اگر این را نداشته باشم اصلا برای من قولنامه نمی بندند. اما در ایران اگر کسی دعوایش شود با کسی بعد از ظهر وسایل خود را برمی دارد و با وانت خودش می رود مثلا خانه برادرش و یک هفته آنجا می ماند. زن و فرزندش خانه برادرش هست و خودش در اتوبان با وانت در حال فروختن میوه است. در آن یک هفته به اندازه پول پیش خانه در محله هرندی در می آورد و در آنجا زندگی می کند. وقتی هم می خواهد برود کسی نمی گذارد برود و به او می گویند اینجا همه چیز دارد کجا می خواهی بروی. دیگر شما می شوی تهرانی. بله من قبول دارم در صورتی که همه چیز با هم همگن باشد. ولی ما هیچ مرجعی برای نظارت نداریم. ما چه مقدار منزل خالی در تهران داریم. آمار رسمی کمیسیون عمران می گوید ۵۰۰ هزار تا و از آن طرف در کشور ۳ میلیون واحد خالی داریم. این در حالی است که حدود ۳ میلیون و هشتصد خانواده حاشیهنشین داریم. نمی خواهم بگویم که آن خانهی خالی را حاشیهنشین بنشیند. حقش هست که خانه داشته باشد ولی حق حکومت هم هست که از این مالیات بگیرد. مالیاتی که هدفمند برود برای پیشرفت آن روستایی که نقطه اول مهاجرت است. من قبول دارم که کسی را دیگر نمی توان از شهر به روستا برگرداند از نظر عملیاتی و میدانی ولی می گویم اینقدر باید جذابیت روستا را در یک بازه زمانی ۲۰ ساله بالا ببری که بتوانی مهاجرت را معکوس کنی اگر امروز به ۲۰ سال دیگر فکر نکنیم باختیم. هیچ قانون مهاجرت داخلی نداریم که این را منع کنیم.
پژوهشکده: اینکه گفتید در یک بازه ۲۰ ساله ما مهاجرت را معکوس کنیم در دولت پیشین مواردی هم مطرح شد و بحث هایی هم شد که اگر کسانی برگردند از تهران به شهرستانها این امکانات را ایجاد می کنیم. در همین موضوع و با توجه به همین مباحث لطف کنید مقایسهای بین وضعیت و عملکرد کشورهای توسعهیافته و در حال توسعه با محوریت نگاه به کشور خودمان داشته باشید. آیا عملکرد در کشورهای توسعهیافته و در حال توسعه تفاوت مبنایی دارد یا نه و وضعیت و عملکردشان به چه شکل است؟
ابراهیمی: در کتاب های جامعهشناسی تفاوت در رشد شهری بین کشورهای توسعهیافته و در حال توسعه قائل می شوند و می گویند کشورهای توسعهیافته ناشی از رشد صنعت بوده و رشد شهری متناسب با آن اتفاق افتاده ولی در کشورهای جهان سوم در این دو نسبت به همدیگر گسستگی وجود داشته و به خاطر همین پدیده حاشیهنشینی و رشد غیر متوازن حاصل شده است که البته من خیلی قائل به این مسئله نیستم. به هر حال در کشورهای در حال توسعه در میانه ی دهه ۹۰ یک پارادایمی آمد و توسعه پایدار و این نوع مسائل مطرح شد. در توسعه پایدار که اگر بخواهیم تبارشناسی کنیم. حالت پست مدرن دارد خیلی روی محلهگرایی تأکید دارند. در محلهگرایی اراده و نسخهی یکسان دادن را از بین می برند و قائلند که هر منطقهای مسئلهی و مدل خاص خودش را دارد ولی به صورت عمومی کشورهای جهان سوم تبعیت می کردند از رویکردهایی که کشورهای توسعهیافته ارائه می دادند.
پژوهشکده: این شامل کشور ما هم می شود؟
ابراهیمی: قطعا همین طور است ولی با چند دهه تأخیر. مثلا برزیل در بحث زیر ساخت و مسکن عمومی با یک فاصله چند ساله با آمریکا این کار را شروع کرد. من وقتی برخوردهای شهرداری را دارم می بینم کارهایی است که حدود هفتاد سال پیش کشورهای توسعهیافته انجام دادند مثل جابجایی، خراب کردن و غیر و… در بحث حاکمیتی. اما به صورت داوطلبانه علاقه به توانمندسازی و توسعه پایدار دارند و این هم به این خاطر است که وسعشان بیشتر از آن نمی رسد چون مسکن خیلی گران است و زیر ساخت ها در توان اینها نیست.
نکته: در کشورها و شهرهای دنیا من شهری را ندیدم (از احمد آباد هند تا نیویورک) که متولی بررسی حاشیه در آن شهرداری نباشد. حتما متولی مسئلهی حاشیهنشینی شهرداری است. یعنی شهرداری به عنوان یک حبل المتین است و بقیه با آن هماهنگ می شوند. ولی در ایران فارق از اینکه چنین ایده ای نیست (کاری به شورای شهر ندارم. منظورم بدنه ی شهرداری است مثل سازمان توسعهی شهرسازی) مسئله حاشیهنشینی را هم جز وظایف خود قلمداد نمی کنند.
نکته دوم: در محله های حاشیهای صددرصد چرخهی باز تولید فقر مشاهده می شود. همه عمدتا دارای یک در آمد سطح پایین هستند و اگر کسی دچار تکانهی درآمدی شود که در آمدش افزایش پیدا کند قطعا از آن محله می رود و این چرغه پایدار برقرار می ماند. نکتهای که وجود دارد این است که بیایی اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد کنی در محله. یعنی شما در یک محله افراد پول دار، متوسط و ضعیف داشته باشی و این خصلت در همه محلات شهری باشد. وقتی اختلاط درآمدی سکونتی در محلهای وجود نداشته باشد آن پایداری ایجاد نمی شود و جریان ورودی و خروجی محله بالا است بخاطر همین آن محله یا حاشیه هست و یا حتما حاشیه خواهد شد.
راه کارهای متفاوت وجود دارد که چگونه این اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد شود. یک راه کار مسکن قابل استطاعت است. راه کار دیگر دیدن مزیت برای محله کردن است.
مسکنی: در بحث کشورها اگر بخواهیم نقطهی اول حاشیهنشینی دنیا را بگوییم باید به بمبئی هند اشاره کرد که بیشترین میزان حاشیهنشینی را دارد. یک شهرکی هست به نام دیراوی که توسط بریتانیا ساخته شده. این حرف هایی که ما می زنیم یک وقت از منظر ایران نگاه می کنیم و می گوئیم چقدر اوضاع خراب است ولی وقتی زوم دوربین را باز می کنیم می فهمیم که حاشیهنشینی یک پدیدهی جهانی است.
آقای ابراهیمی: در جهت تکمیل فرمایشات آقای مسکنی به یک آمار اشاره کنم. حدودا یک میلیارد جمعیت زاغهنشین داریم در دنیا. یکی آفریقای زیر صحرا است که نسبت زاغهنشینان آنها نسبت به جمعیت شهری شأن (مثلا ۱۰۰ میلیون جمعیت داشته باشند ۸۰ میلیون آنها زاغهنشین هستند) ۷۱ درصد است. آفریقای جنوبی ۵۸ درصد است. آسیای شرقی ۳۶ درصد، همین طور می آید پایین و می رسد به اقیانوسیه که ۲۴ درصد است. حالا یک، یک میلیارد هم داریم.
مسکنی: زاغه در ادبیات آنها مهاجرت از شهر به شهر است آن همان slum است که قبلا توضیح دادیم. زاغه به معنای کپر نیست این را در قوانین رفاهی عنایت بفرمائید.
ابراهیمی: یک میلیارد جمعیت زاغهنشین در دنیا داریم که ۶۰ درصد آن آسیا هست، ۲۰ درصد افریقا، ۱۴ درصد امریکای لاتین و اروپا و مابقی توسعه یافته ها ۶ درصد.
مسکنی: شما بمبئی هند را ملاحظه بفرمائید گران ترین شهر دنیا، بمبئی است چون هم بندری است و هم تجاری. حاشیهنشینی که در شهرک دیراوی بمبئی وجود دارد بسیار جدی است و اولین دنیا است. دومین کشور بزرگ دنیا از لحاظ حاشیهنشینی برزیل است. در شهر گردشگری ریوژانیرو. سومین کشور، کامبوج است که حیاط خلوت اروپای شمالی است در ایالت پنومپن [۶]. ما امروز تنها گرفتار حاشیهنشینی نیستیم. ایالات متحده… حتی انگلستان. هفتاد درصد ایتالیایی ها که به آنها کولی می گویند در زندگی فقیرانه به سر می برند. ۱۰ تا ۱۲ میلیون در اروپای شرقی دچار حاشیهنشینی هستند.
این پاندمی [۷] که دنیا درگیر آن است یک علت دارد و آن سبک زندگی است. واقعیت این است که وقتی شما به ساختمانهای بلند و ماشین های قشنگ، خدمات رفاهی عالی نگاه می کنی برای رسیدن به آن تلاش می کنی. احساس فقر از فقر بد تر است
پژوهشکده: جا دارد از همین جا وارد بحث راه کارها یا الگوهای برون رفت از وضع موجود بشوید و به صورت مقایسه ای یا مشخص مواردی که راجع به آن پژوهش صورت گرفته است و به نتایجی منجر شده است.
ابراهیمی: ببینید به عنوان مثال کشور آمریکا یک چیزی دارد به اسم مسکن فراگیر. مسکن فراگیر می گوید شمایی که داری توسعه می دهی ۱۰ تا ۳۰ درصد واحدهایی که می سازی را باید به قیمت ساخت و یا کمتر از ساخت واگذار کنی به کسایی که دارای معیارهای احراز صلاحیت هستند. این در مورد همه محلات شهری است. الان قیمت ساخت آپارتمان ۳ میلیون است و قیمت خرید و فروش ۲۰ میلیون. چرا این کار را می کند زیرا اولا تمام ارزش افزوده به دست آمده توسط شما توسعه دهند ناشی از کار تو نیست مانند دسترسی، امنیت و…و این ارزش افزودهی مازاد را باید برگردانی به شهر. دوم وقتی داری توسعه می دهی یک هزینه ای داری ایجاد می کنی. فرضا منظره را داری می گیری، آلودگی ایجاد می کنی و این را همه مردم دارند تحمل می کنند و این را هم باید هزینه دهی و جبران کنی. من این هزینه ها را در قالب فروش این منازل مسکونی به قیمت ساخت از شما می گیرم. در ۲۰ ایالت این کار اجباری است و در ۱۵ یا ۲۰ ایالت هم داوطلبانه است. مشوق هایی هم از قبیل تراکم و تخفیف مالیاتی هم می دهند. این کار کمک می کند که اختلاط در آمدی سکونتی ایجاد شود.
اصل قصه این است که یک مطالعه در آمریکا انجام دادند و یک سری کپن به یک سری خانواده هایی که دارای صلاحیت بودند دادند مثلا گفتند که ۸۰ درصد اجاره را ما می دهم و ۲۰ درصد شما. بچه های خانواده هایی که رفتند در محلاتی با دسترسی مناسب در سن پایین نسبت به خانواده خودش وخانواده هایی که نیامدند در این محل از درآمد بالاتری برخوردار است. یعنی دارد تولید و باز تولید فقر را می شکند. پس اول بار را می شکنند روی توسعه دهنده که اگر این کار را نکند باید برود سراغ بحث مبارزه با مواد مخدر، طلاق، اعتیاد، بیکاری برای مهارت آموزی. چندین برابر آن را باید برای هر فرد هزینه کند. پس عقل اقتصادی به من می گوید که این کار را بکنم جلوی آن را بگیرم. آسیب های اجتماعی را در این نرم ببرم چون نداریم جایی که آسیب نداشته باشد.
در ایران ۱۲ یا ۱۳ نهاد حاکمیتی از ۰ تا ۱۰۰ متولی ساخت داریم از سازمان زمین، شرکت بازآفرینی وزارت راه، بنیاد مسکن، بنیاد برکت، حساب ۱۰۰ اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و… هشتاد درصد این نهادها در مورد قیمت وظیفه دارند. در اساسنامه این نهادها که مصوبهی مجلس شورای اسلامی است نسبت به قیمت و تنظیم بازار مکلف هستند ولی می بینی که وضعیت اینطور نیست و پیشرفت محسوسی نمی بینی. شما باید یک صندوق درست کنی و همه منابعی را که این نهادها دارند هزینه می کنند را در این صندوق قرار دهید. این منابع تجمیع شود. وقتی تجمیع شد می شود یا از طریق توسعه پیوسته شهر (یکی از کلاه هایی که سر ما می گذارند این است که می گویند ما شهر جدید درست می کنیم. این شهر جدید را که می گویند به نظر من خوابگاه است، سکونتگاه نیست) ما یک کلان شهر داریم مثل تهران و یک ابر شهر مثل نیویورک، که حریم دارد. توسعه پیوسته و جهت توسعه مشخص است و به همین جهت تکانه های قیمتی را نداری و یا از طریق الزام توسعه دهندگان. شما می توانی واحد مسکونی بسازی و به قیمت ساخت در اختیار کسانی که واجد شرایط هستند قرار دهی. می توانی به صورت وام به سازنده بدهی که خود آن فرد اقساطش را پرداخت کند. با این کار شما اولا یک اختلاط در آمدی سکونتی در شهر ایجاد کردی و دوما انحصار را شکستی. (در بورس بعضی وقت ها ۳ میلیون در صف خریدند چون عرضه محدود است و قیمت بالا می رود) عرضه را محدود نکن. در شهر تهران یک بسته وجود دارد که می شود این مسئله را حل کرد وقتی که اراده آن وجود داشته باشد.
پژوهشکده: در خدمت جناب آقای مسکنی هستیم راجع به ارائهی راه کار برون رفت از حاشیهنشینی و ارائه الگوی مشخص در این رابطه.
مسکنی: من ۵ یا ۶ پیشنهاد میدانی دارم.
۱- تغییر رویکرد بنیاد مسکن به مردمسپاری و مردمییاری و در جهت فرمان امام. نمی شود بنیادی که بنیانگزارش آنرا با ساختار مردمی درست کرده با مبانی لیبرال اداره کرد. فلسفه وجودی بنیاد مسکن این نیست که در زلزله و سیل، نسبت به شرکت های وابستهی به خود کار تعریف کند. فلسفه وجودیش حل منزل محرومین است در شرایط عدم بحران به روش مردم یاری و مردم سپاری.
۲- متولی روستاها باید مشخص شود. متولی روستا کیست. حاشیه شهرها هم متولی دارد ولی روستاها ندارد. به روستایی باید شخصیت داده شود و در این زمینه صدا و سیما باید نقشش جدی باشد.
۳- ما باید قانون مهاجرت داخلی داشته باشیم از طرفی نمی شود بی محابا رفت و آمد کرد و از طرف دیگر دور شهرها را هم نمی توان حصار کشید.
۴- خدمات هدفمند هوشمند. من با دادن خدمات از جنس مادی به نقاط حاشیه نشین و روستاها کاملا مخالفم.
۵- توسعه و پیشرفت متوازن. من الان سؤالم این است که سازمان برنامه و بودجه متولی ایجاد آمایش سرزمینی است. هنوز جمعبندی کلی نشده. هر استان برای خودش آمایش سرزمینی کرده و معلوم نیست که نقشهی آن چگونه هست. چون کنار هم گذاشته نشده و شما چگونه می توانی در کشوری که هفت کوریدور ترانزیتی و ترابری دارد پازلها را کنار هم نبینی. توسعه و پیشرفت متوازن باید با هم شکل بگیرد. خدمات باید با هم به مناطق مختلف برود. باید در نظام بودجهریزی عملیاتی کشور، (که مطالبه رهبری از مجلس بوده) عقب افتادگی مناطق کمتر برخوردار در این چند سال جبران شود؛ مثلا شهر ایذه [۸] از چند جهت در محاصره آب و نفت است ولی نه آب دارد و نه نفت.
پژوهشکده: جناب آقای ابراهیمی اگر توضیحی در بحث بسته ای که فرمودید دارید بفرمائید؟ آیا نگاه کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدتی در این بسته و یا راه کارها دیده می شود؟
آقای ابراهیمی: من به صورت تفکیکی که فرمودید نوشتم و بسته یک بخشی از آن است. من می خواهم مشخصا ناظر به یک مسئلهای صحبت کنم. مسئله برخوردهای بدی است که شهر داری ها دارند با افراد بی پناه انجام می دهند مثل خانم آسیه پناهی که فوت کردند. اینکه شخصی از موضع جمهوری اسلامی به خودش اجازه می دهد که خانه یک فردی را روی سرش خراب کند. کجا اینقدر این اضطرار وجود دارد که شما بروی و این زمین را بگیری. این زمین چیست. اولین کار شما باید تشکیل کارگروهی شامل افراد مختلف باشد مثل نماینده وزارت راه، شهر داری و… و بررسی راجع به اینکه این شخص اساسا برای چی آمده اینجا.
در بحث راه کار کوتاه مدت دو نکته وجود دارد اولین نکتهاین است که ما واقعیت را قبول کنیم. (همیشه در این جور مسائل یک مرحله انکاری وجود دارد که حاضر نیستیم قبول کنیم می گوئیم اینجا حاشیه نیست. اینجا مهم نیست. این نادیده انگاری سابقه جهانی هم دارد.) ما یک پدیده ای داریم به اسم حاشیهنشینی و این رو به گسترش است. پذیرش این واقعیت مقدمه هر گونه تصمیم گیری و تصمیم سازی است. نکته دوم: ما هیچ جای کشور نداریم که اینقدر اضطرار وجود داشته باشد که شما همان لحظه نیاز باشد عمل کنی که مثلا خانهای را خراب کنی و یا به اجبار کسی را از کنار خیابان جمع کنی و… شما باید تشکیل کارگروهی شامل افراد مختلف بدهید مثل نماینده وزارت راه، شهر داری و… و بررسی راجع به اینکه این شخص اساسا برای چی آمده اینجا. باید یک راهکار فوری و عملیاتی پیدا کرد.
اما راه کار میان مدت: یکی بازنگری مقررات زمین و مسکن است و دومی بحث های نهادی است. که نهادها باید چه کارهایی انجام دهند و چه کارهایی انجام می دهند و ما اینرا تعلیل کردیم و گفتیم که هشتاد درصد نهادها موظف هستند راجع به قیمت زمین و مسکن ولی کاری نمی کنند. یک سری نهادهایی را هم نداریم مثل نهادهای محلی که قابلیت استطاعت را تداوم ببخشد؛ مثلا بگوید این خانه مال شما مالک آن هم هستی. روی سند آن هم می توانی وام بگیری ولی نمی توانی به هر قیمتی بفروشی. قیمتی می توانی بفروشی و یا اجاره دهی که من نهاد می گویم. آن هم به چه کسی. آن هم من می گویم. در این صورت انبار منازل قابل استطاعت نه تنها کم نمی شود بلکه زیاد می شود در محله.
پژوهشکده: در بحث نهادها تجمیع نهادهای درگیر منظور است یا نهادی فارغ از اینها.
ابراهیمی: نهادی فارغ از اینها. نهادی محلی و نهادی که از خود مردم محله باشد و بافت و زمینه آنها را داشته باشد.
پژوهشکده: جایگاه نهادهای متولی چه می شود؟
ابراهیمی: در نهادهای متولی باید یک سری تغییراتی ایجاد کرد. یکی آن صندوق است. یعنی همهی بودجه های تخصیصی مسکن باید در آن قرار گیرد که یک صندوق تجمیعی باشد.
این یک طرف کار است. طرف دیگر کار این است که باید برای محله مزیت ایجاد شود. مزیت ها هم عمدتا اقتصادی است. کسب و کارها باید به محله بیاید و رفتوآمد و اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد شود. در این محله ها نمی توانی افراد پولدار را بیاوری. فقط می توانی پای وی را با دادن مزیت به وی در آن محله باز کنی مثلا بگویی شرکت هایی که در محله دروازه غار تأسیس می شوند تخفیف ها و معافیت های مالیاتی دارند و … این مزیت فقط برای این محله است نه محلات دیگر.
راه کار بلند مدت هم همان بحث ایجاد اختلاط درآمدی سکونتی است.
پژوهشکده: در خدمت جناب آقای مسکنی هستیم در رابطه با بررسی عملکرد گروه های جهادی در ساماندهی موضوع حاشیهنشینی.
مسکنی: نقش گروه های جهادی با تغییر رویکردی که در بنیاد مسکن و آمایش سرزمینی شکل می گیرد می تواند خودش را نشان دهد و گرنه تا وقتی که این نظامات هماهنگ نباشد. دیتاها و پهنه ها مشخص نشود. گروه های جهادی هیچ نقشی جز حمایت و آن هم حمایت نقطهای نمی توانند بازی کنند مثل خدمات ساخت و ساز و دندان پزشکی و … حالا چقدر اینها در پازل کلی درست است یا غلط.
من در سومالی بودم موگادیشو [۹]. در آن جا چهار کمپ وجود داشت. یک کمپ مربوط به مهاجرین بود. یک کمپ برای جنگ زده ها بود. الشباب آنجا فعال بودند. یک کمپ برای کاسب ها بود. مثل متکدی ها و حرفه ای ها و یک کمپ هم برای بدبخت بیچاره ها بود. من در آنجا رفتم دیدم اگر کسی بیاید آنجا و خصوصیات ذاتیاش زاغ بودن، کچل بودن و زبان بلد بودن، این یک تهدید حساب می شود نه فرصت. من به زبان سومالی که مخلوطی از عربی و انگلیسی و فرانسوی هست گفتیم ما اینجا می خواهیم کار بکنیم. بعد یک فردی که پشت کامپیوتر نشسته بود به من گفت که ما چهار تا لوکیشن داریم میری آنجا می آیی اینجا و …
در سال ۹۲ من آمدم تهران که در مورد فقرای تهران کار کنم و از تجربه هایم استفاده کنم. سه سال طول کشید تا من بفهمم تهران چقدر فقیر دارد. چند خانوار دارد. چقدر فقیرند و فقرشان چیست. ما امروز دیتای متمرکز برای عملیات نداریم. ما امروز نمی دانیم تعداد خانواده های حاشیهنشینمان چند خانوار است. ما نمی دانیم از نظر جغرافیایی در کجاها پراکندهاند. البته دیدم کاری را شرکت سکونت گاه های غیررسمی انجام داده و روی سایت خود آورده است. اما چند خانوارند. کجا هستند. نیاز هست که در این زمینه نقش گروه های جهادی و مردمی تبیین شود که باعث وحدت رویه و کنترل فرماندهی واحد شود.
وحدت رویه یعنی اینکه بگوییم لازم است که ما امروز این جمعیت را مهاجرت بدهیم به این نقطه. چرا چون آنجا زیر ساخت راه و آب و جاده ندارد. حالا ما می خواهیم مهاجرت بدهیم گروهی می آید به اینها بسته غذایی می دهد و گروه دیگر می آید یخچال می دهد. تجربه لهک [۱۰] را یک بازبینی بکنند که آیا از بین رفت و یا به آن طرف خیابان منتقل شد. امروز افرادی هستند که جاهای دیگر منزل دارند و در کوره ها هم یک اتاق دارند. اینها جز با سازماندهی و جز با دیتای دقیق و جز با قانون قابل حل نیست. گروه جهادی نقشش باید در این پازل کلی باشد. یک جایی نباید کمک کنیم و یک جایی شبانه روز باید کمک کنیم. یک جایی گروه جهادی نباید سقف بزند و یک جایی فقط باید سقف بزند. لذا نقش گروه های جهادی و مردمی و مساجد بسیار جدی است مشروط بر اینکه تصویر کلی کار مشخص باشد و ما بتوانیم کارمان را به صورت دیتا بیس و کاملا دقیق رصد کنیم که ابزارهای آن وجود دارد که نیروی متعهد انقلابی باشد ولی ارادهای برای اینکه کار به دست این نیروها بیفتد وجود ندارد. اگر اراده را حل کنیم انشا الله مسائل دیگر هم حل است.
سوال: راجع به بحث مهاجرت معکوس هم وقتی نگاه می کنی بیشتر به نفع مرفهین هست تا افراد بی بضاعت.
مسکنی: راجع به سوال مهاجرت معکوس باید بگویم که ما هیچ راهی نداریم که امروز در جریان انقلاب در یک مدل بایستیم. نمی توانیم از پراکندگی مدل صحبت بکنیم به چه قیمتی. اینکه آن پولدار می رود و از امکانات استفاده می کند دلیلش این است که ما دیتای درستی از اینکه به چه کسی خدمات بدهیم نداریم. بد است برای کشوری که می گوید امروز من دیتای دهک های پایین و بالای جامعه را ندارم که دهک بالا را حذف کنم و به یارانه ی دهک پایین اضافه کنم.
پژوهشکده: اساتید محترم اگر نکته پایانی هست بفرمائید.
مسکنی: خواهشم این است که برای یادآوری برویم به بهمن ۵۷ تا شهریور ۵۹- هر آنچه که امام تدبیر کردند در حوزه مردم سپاری، مردم یاری و مردم داری که ۱۷ نهاد امام تأسیس کردند که ۶ نهاد آن در حوزه تقنینی بود و ۱۱ نهاد در حوزه عدالت گستری برای محرومین بود مانند بنیاد علوی و ….
در این نشست که ابراهیمی، کارشناس مسکن و مسکنی، دبیر قرارگاه جهادی امام رضا (ع) حضور داشتند به بررسی مسائلی از قبیل: تعریف حاشیه نشینی، آخرین وضعیت حاشیه نشینی در کشور، علل و عوامل اصلی شکل گیری حاشیه نشینی در ایران، نقد و ارزیابی الگوهای گوناگون در مواجهه با حاشیه نشینی، اصول اسلامی در مواجهه با پدیده حاشیه نشینی، چگونگی بهره گیری از این اصول در جهت شکل گیری الگوهای جدید و عملکرد گروه های جهادی در مواجهه با حاشیه نشینی پرداختند.
در ادامه گزارشی از این نشست ارائه می شود:
پژوهشکده: نظر شما راجع به تعریف حاشیهنشینی و انواع آن چیست؟
ابراهیمی: اساسا برای ورود به بحث حاشیهنشینی از سه منظری که توالی منطقی دارد نسبت به همدیگر می شود ورود کرد.
منظر اول تعریف، مفهوم، گونهشناسی و مسائل حاشیهنشینی است. تعریف دوم به علت ها می پردازد به علل باز تولید و تولید حاشیهنشینی و سومین بحث هم ورود می کند به راه کارها.
بخش اول را سریع می گذریم که بیشتر تمرکزمان روی بخش سوم باشد.
ما دو تعریف عمده داریم از حاشیهنشینی یکی تعریفی که unhabitat [۱]کرده که پنج ویژگی برای زاغه ها می شمارد. معنی زاغه در کشور ما به معنای حاشیه است؛ یعنی همانطور که حاشیه گستردگی و فراگیری و توزیع مفهومی دارد. همانطور زاغه برای آنها این مفهوم را دارد. اگر بخواهیم تعریف ریزتری کنیم قاچاق نشین ها و آلونک نشین ها و حصیرآبادها جز حاشیه نشین ها محسوب می شوند پس این را باید در نظر داشت که وقتی درباره زاغه و حاشیه می گوئیم کل اینها را در بر می گیرد.
ایشان پنج ویژگی را برای حاشیه نشین ها تبیین می کند که عبارت است از بد مسکن بودن، ازدحام جمعیت، محدود بودن دسترسی به آب سالم و بهداشتی، مسئله دار بودن سلامت و بهداشت و در نهایت عدم وجود امنیت تصرف.
یک تعریف هم هست که بیشتر بخش های دانشگاهی ایران روی آن تأکید دارد که قانونی بودن و رسمی بودن است. آنها مناطق حاشیهای را به دو بخش درون شهری و برون شهری تقسیم می کنند که به عنوان مثال در شهر تهران می توان فرحزاد و دروازه غار را نام برد و در مقابل حاشیه های روستاهای اطراف اسلام شهر مثل منطقه نوروز آباد که چسبیده به اسلام شهر است که جایی است که پنج پلاک ثبتی بیشتر ندارد ولی ۵۰ خانوار در آنجا زندگی می کنند و یا موارد مشابهی مانند روستای لهک.
آن تعریفی که من و همکارانم روی آن تمرکز می کنیم یک مقدار گسترده تر است ما رسمی درون شهر را، شامل بیرون شهر هم می دانیم مانند دروازه غار و یا برون شهری هم می تواند این طور باشد. رسمی باشد ولی ویژهگی های بد مسکنی، ازدحام و… موارد دیگر را داشته باشد.
تعریفی که من دارم همان پنج ویژگی بد مسکنی، ازدحام، عدم دسترسی به آب سالم، عدم دسترسی به زیر ساخت و عدم امنیت تصرف است که نیازی هم نیست همهی پنج ویژگی را یکجا داشته باشد. این پنج مسئله می تواند در فرض های مختلف آن ایجاد شود یعنی فرض درونی، بیرونی، رسمی و غیررسمی که اگر اغلب ساکنین به آن دچار باشند می تواند حاشیهنشین محسوب شود. پس من هم محله هرندی را که هم سند قانونی دارد و بحث امنیت تصرف دارد ولی بحث بد مسکنی و ازدحام دارد را جز محله حاشیهای می دانم و هم نوروزآباد و لهک که امنیت تصرف هم ندارند، ازدحام هم ندارند، ولی بد مسکنی دارد، جز محلات حاشیهای است. این پنج ویژهگی ویژگی های عمده محله باید باشد نه اینکه الزاما همه محلات باید دارای این پنج ویژگی باشند.
راجع به گونه شناسی سه گونه می توانیم داشته باشیم شهرهای آمریکا بیشتر حاشیه های پیراشکی شکل دارند که خودشان دوناتی شکل می گویند یعنی مرکز شهر حاشیه است و اطراف شهر، بافت بهتری دارد. در اروپا حاشیهنشینی بر عکس است به آن نعلبکی شکل می گویند مرکز شهر بهتر است و اطرافش حاشیه است. کشورهای جهان سوم ترکیبی از این دو گونه است.
اگر بخواهیم یک سیر تحولی نظریات و به تبع آن راه کارهای مواجهه با مسئله را در دنیا بررسی کنیم می توانیم به چهار دسته کلی اشاره کنیم. این مسئله زاغهنشینی به قرن ۱۹ میلادی برمیگردد ولی اگر بخواهیم با آن یک مواجههای بکنیم در واقع شروعش بیشتر در سالهای ۶۰ و ۷۰ میلادی بوده است که بیشتر شامل بحث های تخریب و بیرون کردن و ساختن سرپناه برای حاشیه نشین ها و بیرون کردن آنها از محل زندگی حاشیهنشینی و برنامهریزی کلی بوده است که اگر بخواهیم به صورت تئوری بگوییم در بحث های نوسازی و رشد شهری قرار می گیرد. بعد از یک مدتی دیدند که این کار (ساختن سرپناه جدید) جواب نمی دهد رفتند به سمت انجام زیرساخت ها و توزیع مجدد نیاز اساسی و این جور مسائل که این تا نیمه های دهه هشتاد طول کشید. بعد ورود کردند به بحث های توانمندسازی که خیلی ادبیات گستردهای دارد که در این بحث تمرکز اصلی از ساختارها و زیرساخت ها و به طور کلی مسکن می رود روی توانمند کردن افراد، نظریات نو لیبرال که می گوید اگر این شخص فقیر است مشکل از خودش هست چون مهارت ندارد، باید به وی آموزش داده شود و نباید برای وی چیزی بسازیم و کمک ساختاری کنیم. در نهایت هم بحث حاشیهنشینی وارد توسعه پایدار و این جور مسائل می شود.
این راه کارها اولش در آمریکا و اروپا شکل گرفت و کشورهای جهان سوم معمولا تابع بودند در ارائه راه کارها مثل برزیل، هند و مکزیک که الگوهای مستقلی نداشتند. راه کارهای ارائه شده هر کدام بخاطر ایراداتی کنار گذاشته شده است به عنوان مثال بحثی دارند به نام (خلع ید) [۲] که همین اخراج و جابجایی و این جور مسائل است به عنوان مثال انتقال زاغه از جایی به جای دیگر است با صرف هزینه زیاد.
بعد متمرکز شدند روی مسکن عمومی در این راه کار آمریکا در یک بازه ای ۶۰ میلیون دلار برای ساخت ۱۰۰ میلیون واحد مسکونی هزینه کرد. ایرادی که این راه کار دارد این است که می گویند ۱ درصد تقاضای عمومی را پوشش می دهد.
فضاهای نو لیبرال که آمد رفتند روی فضاهای اجتماعات محلی و توانمندسازی و … که در واقع نتیجه ی خاصی نمی دهد چون کار خاصی نمی کردند. چون صرف جمع کردن آدم ها و تصمیم گیری درافزایش قدرت و یادگیری چانه زنی و این جور مسائل بود.
یک راه کار آزموده شده و نسبتا مناسب هم هست که بیشتر در آمریکا انجام شده که به تفصیل در بخش راه کارها می گویم.
پژوهشکده: جناب آقای مسکنی در این موضوع، تعریف، تاریخچه و رویکردهای حاشیهنشینی اگر نکته خاصی دارید بفرمائید.
مسکنی: آقای ابراهیمی دستهبندی را به درستی اشاره کردند من از تعابیر لاتین آن استفاده می کنم که بحث، کارکردهای خودش را پیدا کند. ما در دسته بندی بحث حاشیهای وقتی بگوییم زاغهنشین از واژه [۳] slum استفاده می کنند. وقتی از مناطق پرازدحام شهری صحبت می کنیم از high-density استفاده می کنند. وقتی از نقاط آلودهی حاشیهای مثل زباله گردها صحبت می کنیم از واژهی scalar استفاده می کنند. ما در تعریف داخلی، تعریف رسمی و غیررسمی را یکی کردیم و آمدیم یک واژهای را درست کردیم به نام سکونت گاه های غیررسمی و این را جامعیت دادیم به همهی اینها. امروز مرتضیگرد [۴] در منطقه ۱۹ تهران جز اینها است. منطقه هرندی سند دار، لهک قولنامهدار و قلعهساختمان مشهد هم که یک ساختمان موقوفه هست؛ جز این مناطق است. حتی شما کوره ها را هم جز مناطق حاشیهای حساب می کنید.
ما در تعریف، تعریف جامعی را استفاده کردیم. ما وقتی با مسائل کالبدی روبرو می شویم مثل ساخت و ساز کالبد قضیه هم برای ما مهم است. روح حاکم بر آن موضوع هم برای ما مهم است. نقطه اولی که ما با دوستان اجرایی به مشکل می خوریم در تعریف مسئله است کسی که بر اثر بیکاری مهاجرت می کند و در یک حاشهای می نشیند از نظر رویکرد با کسی که دارد زبالهگردی می کند و شبانه شاید ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار تومان درآمد داشته باشد با آن کسی که دارد سر چهارراه تکدیگری می کند و شاید در همین رقم ها زندگی می کند. اینها رویکردها و راه حل های متفاوتی دارند. وقتی ما یک تعریفی می دهیم به نام سکونتگاه های غیررسمی (فکر کنم آقای ابراهیمی هم با من هم فکرند در این حوزه من منظورم دستگاه های تقنینی و تعریف کننده است در این حوزه) و هیچ کدام را جدا نمی کنیم و در یک تعریف قرار می دهیم مثل مجرمینی که قتل عمد و غیر عمد کرده باشد همه را در کنار هم آوردهاید.
در یک تعریف شما دارید زاغهنشین، محیط آلوده، high-density. شما ببینید محله هرندی [۵] تهران محلهای است که تعداد قابل توجهی شهید تقدیم انقلاب کرده است و در روند انقلاب بوده. بیشترین مساجد تهران به نسبت محله، در این محله است ۳۹ تا مسجد دارد و.. مهاجرت محله قدمت دارد، یک سابقه تاریخی دارد وقتی شما می آیید این محله را با یک نقطه آسیب که بر اساس یک فرایند اجتماعی شکل گرفته. قبل از زلزله کرمانشاه حاشیهنشینی اطراف کرمانشاه به یکی دو جا محدود بود. زلزله کرمانشاه و سرپل ذهاب که آمد در صد حاشیهنشینی که بر اثر این پدیدهی طبیعی اتفاق افتاد در اطراف کرمانشاه افزایش پیدا کرد. این شخصی که براساس یک ضرورتی مهاجرت کرده و یک جایی سکونت پیدا کرده با یک شخصی که در یک ناحیه مثل هرندی نشسته و دارد زندگی می کند یک جور مقایسه می کنی. در تهران میانگین یک کیلومتر مربع ۱۰ هزار نفر زندگی می کند در اینجا شما حاشیهنشینی ندارید، سکونت غیررسمی ندارید شما با یک پدیدهای به نام ازدحام جمعیتی روبرو هستید که در این ازدحام جمعیتی اگر بخواهیم به سراغ سیاستهای unhabitat برویم به اشتباه می رویم لذا من خواهشم این است که در این مسئله، تعریف و نوع نگاه ما به این مقوله و دسته بندی ها دارای اهمیت باشد.
آنچه در ذهن بنده است یک بحث مبنایی دارد آن تعریف بر اساس ویژگی ها بر مبنای لیبرال است. بهتر بگویم این تعریف مباحث کالبدی را دارد منتها کالبدی را ندارد. یعنی اگر ما بخواهیم بحث را جدی بگیریم باید به خانواده که اصلی ترین نهاد توسعه محلی است و مسجد که اصلی ترین نهاد پیشرفت محلی است باید نگاه کنیم. بحث مسکن، ازدهام جمعیت، آب، زیر ساخت مستقر و امنیت تصرف همه بحث های ساختاری و شکلی است. جنس نرم در آن نیست اگر بخواهم یک مقدار آن را نرم کنم و روحی در آن بدمم که مبنای ما جهادی هاست می گویم هر جا که استقرار بخش متوسط به پایین است به اضافه این ویژگی ها. این آنجایی است که حاشیه محسوب می شود. ممکن است یک جایی صعب العبور باشد ولی قشر متوسط نباشد مانند خیلی از ییلاقهایی که برای گردش گری استفاده می شود جز حاشیه محسوب نمی شود.
پژوهشکده: تعاریف همیشه در بحث های تخصصی چالش برانگیز بودهاند ما باید به یک هم نظری در این موضوع برسیم که هر دو بزرگوار در این مورد هم نظر بودند. در اینجا این سوال مطرح هست که کدام یک از این حالت ها نقطه های آسیب رسان اجتماعی هستند. رسالت پژوهشکده هم بحث مطالعات آسیب های اجتماعی است.
ابراهیمی: من در جهت تکمیل فرمایشات آقای مسکنی که باهم، هم نظر بودیم چون تعریف معمولا تعریف به سکونت گاه های غیررسمی است و این تعریف، تعریف جامعی نیست. فقط یک اشارهی رویکردی کنم و بگویم چرا این اختلاف ها به وجود می آید. شما وقتی بحث نوسازی را در نظر می گیرید زاغه را به عنوان یک امر خاص، لکه ای و مزاحم می بینید. وقتی این مواجهه را با آن داری یعنی یک چیز زائد و اضافه این یک نوع مواجهه است. ولی یک بار می گویی این امر زائد یک مورد خاص از یک مورد کلی است. مثلا یک زاغهی کلی داریم این هم بخشی از زاغهی مثلا لهک است. یک وقت هم شما زاغه و حاشیه را در پیوند یک امر کلی که شهر باشد می بینی. یعنی این هم جزئی از شهر است و تفاوت خاصی هم دارد. این تفاوت تعریف ها از نقطه نظرهای مختلف بخاطر همین اتفاق می افتد و هر منظری سعی می کند که تعریف خودش را غالب کند در حالی که شما با پدیده های متفاوتی مواجهی که شاید هر کدام راه کارها، تخصیص ها و تبصره های خودش را داشته باشد و من با این کاملا موافقم و با تعریف به سکونت گاه های غیررسمی خیلی چیرها دیده نمی شود و خیلی چیزها بیرون می افتد.
اما در مورد پاسخ به سوال شما، شما وقتی آسیب های اجتماعی را در نظر می گیرید شامل بیسوادی، بیکاری، طلاق، زنان خیابانی و… این در کل شهر هست. وقتی ما در مورد یک منطقه حاشیهای صحبت می کنیم داریم یک عنصر جغرافیایی به بحث اضافه می کنیم. یعنی می گوئیم آسیب های اجتماعی که اینجا هستند به خاطر همین، یک نرم آسیب های اجتماعی که در کل شهر وجود دارد. ما می گوئیم فرضا بیکاری در محله هرندی بخاطر این است که درگیری خانوادگی خیلی بیشتر از بقیه شهر تهران است مگر نه ممکن است مهارتشان خیلی فرقی نکند و یا به لحاظ فرهنگی علاقه ای به پس انداز و آینده نداشته باشند مگر نه اصل قصهی بیکاری و اشتغال ناقص همه جا هست از این جهت فکر می کنم وقتی ما ورود می کنیم فارغ از تعریفی که داریم تمامی این مناطق دچار مسائل اجتماعی هستند و اولین مسئله آنها هم مسئله محیطی و کالبدی هست، دومین مسئله معیشتی است، سومین مسئله سلامت و زیر ساخت است و چهارمین مسئله ضعف ساختارهای اجتماعی و نهادی موجود است. از این حیث می توانم بگویم که ما می توانیم به همهی اینها مشترکا بپردازیم ولی همهی اینها جا تا جا با هم فرق می کند.
پژوهشکده: جناب آقای مسکنی ما بحث تعریف را به صورت کلی، مسئلهی حاشیهنشینی قرار دادیم. اگر امکان دارد به دلایل عمدهی ساختاری و یا معرفتی ایجاد و توسعه حاشیهنشینی در هر کدام از این شکل هایش بپردازید.
مسکنی: اساس حاشیهنشینی در دنیار از قرن ۱۹ شکل گرفت. سابقه آن در ایران از ۱۳۰۰ شمسی شروع شده آنچه از نظر من دلیل حاشیهنشینی و رشد فجیع حاشیهنشینی دیده می شود یکی نگاه رویکردی ما و دیگری نگاه مدیریتی ما است. ما در مورد شهروندانی صحبت می کنیم که حقوق شهروندی باید داشته باشند در صورتی که حقوق آنها را در روزهای اول یادمان رفته. در سال ۵۵ میزان روستاییان ما ۷۰ درصد بوده و شهری ۳۰ درصد در حالی که در سال ۹۵ که گذرانده شد ۷۴ درصد شهر نشینی داریم و ۲۶ درصد روستایی با توجه به این شما با یک پدیده عجیب به نام ۳ هزار نقطهی حاشیهای در کشور روبرو می شوید. بعضی از آمارهای رسمی نشان از وجود ۴۴ میلیون انسان حاشیهنشین و بد مسکن در نقاط پرازدحام دارد. این پدیده چرا اتفاق افتاده. من می خواهم به عنوان یک فرزند انقلاب و دهه شصتی که رفتم و این معضل را بدون تعصب کار کردم بگویم که دلیل این پدیده عدم پیروی از فرامین امام خمینی به عنوان بنیان گذار انقلاب بوده است. ۱۲ فروردین ۵۸ انقلاب شکوهمند انقلاب اسلامی ایران ثبت شده و مردم رفتند در یک رفراندوم ملی گفتند آری. ۲۱ فروردین ۵۸ حضرت امام دستور تشکیل بنیاد مسکن و حساب ۱۰۰ فرمان امام در بانک ملی را می دهند و سازوکاری برای این کار فراهم می کنند. می روند پیش امام می گویند ما می خواهیم به داد مسکن محرومین برسیم یک سری هستند در روستاها که منزل و خانه ندارند. امام می گویند این کار باید مردمی دنبال شود یک بنیادی بزنید در هماهنگی با ساختارهای رسمی و با کمک خیرین و بازاریان و تجار پول جمع کنید برای ساخت منازل محرومین. امام برای تبرک ۱۰۰ هزار تومان هم خودشان می گذارند و حساب ۱۰۰ ملی فرمان امام برای مسکن محرومین تشکیل می شود. در این زمان مردم در صف می ایستند که پول واریز کنند به این حساب برای ساخت منزل محرومین. این روند مردمی را ما در نگاه دموکراتیک و لیبرال تبدیل به یک ساختار سازمانی کردیم و مردم را از بین بردیم و امروز آمدیم و از حمایت از سکونت گاه های غیررسمی صحبت می کنیم که باید با ساختارهای رسمی به حل آنها بپردازیم و معلوم است که قدرت این ساختارهای رسمی نمی رسد.
پس علت اول نادیده گرفتن مردم در حل مشکل و حذف کردن مردم از دامنه ی تصمیم گیری. علت دوم ندیدن روستا هست. در امسال که سال ۹۹ هست من به روستایی رفتم که بچه روستایی به من گفت شما همیشه در تلویزیون دارید پارک نشان می دهید. سینما نشان می دهید. استان ایلام ما امروز سینما ندارد. چطور شما توقع داری که یک روستایی جلب مراکز پر رنگ و لعاب مراکز استان ها نشود و شما ۱۶ یا ۱۷ میلیون نفر را در تهران نداشته باشید.
من می خواهم بگویم عدم توجه به روستا و عدم پیشرفت متوازن. ما آمدیم مراکز استان ها را پر رنگ و لعاب کردیم. ولی روستا را ندیدیم. روستایی که قطب تولید بوده.
علت دیگر ندیدن زیر ساختهای اشتغال در مراکز روستایی و مراکز کم برخوردار است. شغل نیست امروز میانگین سنی افرادی که در روستاها ساکنند چند سال است. جوان آیا در روستا می ماند آیا شغلی در روستا وجود دارد. ما متولی سکونت گاه های غیررسمی داریم در وزارت مسکن؟ متولی روستا دفتر معاونت مناطق محروم ریاست جمهوری است. کی گفته روستا محروم است بعضی از روستاها محرومند. متولی روستا ما نداریم. ما اگر بخواهیم به صورت علت و معلولی یک مسئله را دنبال کنیم خیلی از این افراد انگیزه دارند برگردند به شهرهای خودشان. منتها ما چکار می کنیم می گوئیم ما باید دفتر تسهیلگری بزنیم در ۳۰۰ کانون تجمعی و آنجا به مردم خدمات رایگان بدهیم از قبیل برنج و روغن و … و فرهنگ سازی بکنیم که اینها آموزش ببینند چه کار بکنند. ببخشید اگر من هم باشم بر می دارم از روستا می آیم به شهر که به من برنج و روغن و آموزش مجانی بدهند تازه اینجا کسی هم کار به کارم ندارد.
یکی از علت های اصلی در بحث حاشیهنشینی ندیدن روستا هست. بچه های جهادی به جد پیگیر این هستند. چرا روستا متولی ندارد در کشور. امروز چه کسی باید مسئله یک دهیار را حل کند. ما رفتیم این را هضم کردیم در دفتر مناطق محروم ریاست جمهوری و در یک بخشی از جهاد و وزارت کشور امروز روستا متولی پیشرفت ندارد.
پس یک، ندیدن مردم. دو، ساختار بروکراسی اداری بروکراتیکی که نمی تواند مسائل را جمع و جور کند. سه، ندیدن روستا. چهار، ساختارهای اشتغال برای روستا.
خیلی از کشورهای توسعهیافته مثل سوئیس. شما تا پای آن که می روید زیرساختها هست. جاده خوب هست، درمانگاه هست و… اما آنجا که می روی غذای شهری پیدا نمی شود، لباس ها و فرهنگ محلی است. در روستاهای ما نان و کره محلی پیدا نمی شود.
نکته چهارم: یک سری قوانین ما گذاشتیم که متناسب با فرهنگ کشور و مردم ما نبوده. این قوانین زیست بوم روستا و قطب تولید ما را به هم زده است. ما آمدیم و قانون استاندارد را گذاشتیم. این خیلی قانون خوبی است. بهداشت عمومی است و همه ی ما به آن مقید هستیم ولی در یک روستا یک روستایی چگونه باید استاندارد درست کند. همین بنیاد مسکنی که آوردیم که مسکن محرومین را سازماندهی کند روستا را با طرح هادی از بین برد. اولین کاری که کرد گفت باید روستا آسفالت شود. کی گفته باید روستا آسفالت شود. اکثر زیست محیطی ها می گویند که آسفالت کردن روستاها به گرم شدن کرهی زمین کمک می کند. ما آمدیم موجودیت روستا، تولید و کشاورزی روستا را با قوانینی که بومی شده، از بین بردیم. در دنیا روستا مرجع کلی است. در روستا وقتی می خواهی شیر بخوری عکس گاوی که از آن شیر می خوری مشخص است اینقدر روستا و محصولات روستایی برایشان مهم است. ما آمدیم و موجودیت روستایی را از بین بردیم گفتیم گوسفند که نمی توانی در این تعداد داشته باشی. اینجا هم که طرح هادی هست مرغداری هم به این تعداد. محصولات غذایی هم که یک زن در خانه درست می کرد که هیچ. دار قالی و گلیم و … هم که دولتی کردیم و مفت خریدیم و روستاییان به یک تجربهی منفی دچار شدند و این کار را هم کنار گذاشتند. با همه ی این کارها می گوئیم در روستا بمان و به شهر نیا که حاشیهنشین شوی. برای چی باید در روستا بماند. اگر یک روستایی امروز بیاید و در کنار جاده تهران چند میلیونی یک جعبه بگذارد و روش سیگار بفروشد روزانه چهارصد یا پانصد هزار تومان درآمد دارد. من یک تجربه بد دارم. بچه های بشاگرد را آوردم تهران و بردم امامزاده صالح (ع) چرخیدند دچار بحران شدند که اینجا کجاست و آنجا که ما هستیم کجاست. ما پیشرفت و توزیع خدماتمان یکسان نبوده.
مسئلهی محلهی هرندی اگر بخواهد حل شود ما باید برویم در مازندران یک کارخانه بزنیم تا حل شویم این را من بعد از ۱۲ سال سابقه دارم می گویم. ما باید هر چیز را از سرچشمه حل کنیم. حل مسئله حاشیهنشینی، زاغهنشینی و… یک بخش عمده ای از آن امروز روستا است.
پژوهشکده: جناب آقای ابراهیمی در مورد دلایل و علل توسعه حاشیهنشینی اگر صحبتی دارید بفرمائید.
ابراهیمی: من می خواهم از یک بخش دیگر به ماجرا نگاه کنم. در زمان اصلاحات ارضی موج اول مهاجرت به شهرها و تبدیل کردن شهرها به کلان شهرها اتفاق افتاد و کشش هم وجود داشت. نگاه ما به روستا یک مقدار رویایی هم هست. یک نگاه فانتزی هم داریم به روستا. به هر حال شما نگاه کنید وضعیت روستاها را قبل از اصلاحات ارضی فارغ از اینکه روستاییان رعیت بودند و یک خانی وجود داشت و روستایی ها همه هستی شأن تقریبا متعلق به آن مالک بود.
نکته دوم اینکه خیلی از روستاییان آفتابنشین و یا خوشنشین بودند و بیکار بودند در روستا. کشت هم که وجود داشت یک کشت بهاره بود و یک کشت پاییزه و بقیه شش ماه از سال بیکار بودند. در روستا مسئله نسق وجود داشت. در ایران همیشه شما با مسئله آب مواجه بودی. اگر پدری پنج پسر داشت فقط یک پسر می توانست از این آب و زمین استفاده کند و ۴ پسر دیگر بیکار بودند. اصلاحات ارضی اینها را به صورت شتابزده و بی قاعده روانه شهرها کرد در حالی که شهرها توانایی جذب داشتند. خیلی ها به صورت کارگر در شرق تهران و خیلی ها هم که نتوانستند به صورت کارگر جذب شوند شروع کردند به مشاغل غیررسمی که حاشیه ها را شکل دادند.
دور دوم مهاجرت سال ۵۷ بود. یک سری منابع زیادی وجود داشت که بلوکه شده بود. به صورت انقلابی بین روستاییان توزیع شد. جهاد هم رفت در روستاها. موج دوم مهاجرت اتفاق افتاد.
حالا ما مهاجرت روستا به شهر نداریم. ما مهاجرت شهر به شهر داریم و با یک پدیدهی تثبیت شده ای مواجه هستیم. ما بالاخره با یک جماعت حاشیهنشینی مواجه هستیم ما نمی توانیم مثل تئوریسین های توسعه بگوییم برای اینکه به توسعه برسیم یک عده ایی زیر چرخ توسعه له شوند و یا یک عده حاشیه نشین ها را علم کنیم و بگوییم ببینید اگر بیایید تهران این می شود. به هر حال باید به اینها رسیدگی کرد.
نکته ی دیگری که وجود دارد این است که ما یک مهاجرت از بیرون شهر به حاشیه شهر داریم ولی الان یک مهاجرت از درون شهر به حاشیه شهر داریم. این نکته ی مهمی است این را می خواهیم چکار کنیم. فرض کنیم روستا را هم درست کردیم و مهاجرت صورت نگرفت اینکه دارد از شهر طرد می شود و بیرون انداخته می شود می خواهید چه کار کنید. شما آمدی دور شهر یک کمربند کشیدی و گفتی از اینجا به بعد حق نداری بسازی و با من شهرداری طرف هستی. فیلم هایی هم در مواجهه شهرداری با افراد ضعیف از موضع قدرت وجود دارد. شهر را بستی که توسعه افقی پیدا نکند. در توسعهی عمودی هم یا تراکم نمی دهی و یا نمی توانی بدهی. اگر شهر را قفل کردی قیمت ها در دو سال، ۴۰۰ تا ۵۰۰ درصد گران می شود. خوب مگر این فرد توان این را دارد که در آن شهر بماند. خیلی وقت ها ما فکر می کنیم که کسانی که در منطقهی حاشیهنشین هستند خودشان صاحب ملک هستند در صورتی که ۹۰ درصد اینها اجاره نشینند.
یک علت اساسی در بحث حاشیهنشینی که مطالعات آن در کل دنیا هم انجام شده همین بحث مقررات کاربری اراضی، پهنه بندی و حریم شهر است که اینها مستقیما در شکل گیری و تداوم حاشیه مؤثرند و نقش دارند. اینکه بخواهی تجارب مثلا لندن را در ایران پیاده کنی که بگویی آنجا کمربند سبز دارد و.. نمی شود چون مسئلهی لندن یک چیزی است و مسئلهی ما چیز دیگر. حساب ۱۰۰ امام که آقای مسکنی به آن اشاره کردند. وظیفه ی دولت است زیر ساخت ها را فراهم کند و زمین در اختیار مردم بگذارد. زمین که ارث کسی نیست. شما آمدی گفتی من برای اینکه یک کارکردهای خوبی داشته باشم دور شهر را حریم کشیدم. فرضا که مهاجرت و رشد بی رویه اتفاق نیفتد بخاطر این کارکرد، منتهی برای یک عدهای رانت ایجاد کردم از جیب یک عدهی دیگر. مردم را جلوی مردم گذاشتم. گفتم این برای تو رانت. تو خانه ات افزایش پیدا می کند به هزینهی کسایی که مستأجر هستند و توان مالکیت را ندارند. این کارکرد منفی است. آیا نمی شود فکری راجع به آن کرد.
جمع بندی: اصل بحث حاشیهنشینی را من مقررات کاربری زمین می دانم. تصرفی که در زمین توسط حاکمیت و جمهوری اسلامی اتفاق افتاده اصلی ترین بحث شکل گیری و تداوم حاشیهنشینی است. من تجربه ی شش کشور را نگاه کردهام بلا استثنا تمام برنامه ی آنها. وجه اصلی آن وجه کالبدی بوده است و لا غیر. یعنی در بحث های نئو لیبرال که بحث های توانمندسازی، فردگرایانه، صندوقهای خرد و … بوده به عنوان یک ضمیمه بوده و اصل کار، کار کالبدی بوده است و این کار طبق گزارش وزارت شهر و شهر سازی ۷۰ درصد هزینه مسکن، هزینه زمین است. تا مسئله زمین و مقررات کاربری اراضی حل نشود این مسئله حاشیهنشینی نه تنها حل نخواهد شد بلکه به صورت غده سرطانی پخش خواهد شد و کل شهر و بافت شهر را آلوده می کند.
پژوهشکده: در این دلیلی که فرمودید این ابهام پیش می آید که این می تواند دلیل بر مهاجرت از بیرون شهر به درون شهرها هم باشد.
ابراهیمی: در تمام طرح های اجرا شده هدفگذاری آن مالک است. یعنی اساسا شما در مورد ساکن حرف نمی زنید. ساکن اعم از مالک و مستأجر است. اگر در بحث هدفگذاری قوانین اراضی هدفگذاری ساکنین باشند دچار مسئله مهاجرت از روستا به شهر نخواهید شد.
مسکنی: من یک نکتهای در بحث شهر دارم. ایران شانزدهمین کشور پرجمعیت جهان است. از لحاظ مدل حکمرانی. حکمرانی ایران با حکمرانی اروپای شمالی و مرکزی متفاوت است. عموما آنها به صورت فدرالی دارند اداره می شوند و در درون آنها قانون مهاجرت داخلی وجود دارد. درست هست که من شهروند سوئیس هستم و کارت شهروندی آنجا را دارم ولی وقتی می خواهم به لوزان بروم و در آنجا خانه اجاره کنم باید مدارک شغلی خود را به بنگاه معاملاتی مسکن ارائه کنم. بگویم من اینجا شغل و درآمد مکفی دارم و می توانم در اینجا زندگی کنم و اگر این را نداشته باشم اصلا برای من قولنامه نمی بندند. اما در ایران اگر کسی دعوایش شود با کسی بعد از ظهر وسایل خود را برمی دارد و با وانت خودش می رود مثلا خانه برادرش و یک هفته آنجا می ماند. زن و فرزندش خانه برادرش هست و خودش در اتوبان با وانت در حال فروختن میوه است. در آن یک هفته به اندازه پول پیش خانه در محله هرندی در می آورد و در آنجا زندگی می کند. وقتی هم می خواهد برود کسی نمی گذارد برود و به او می گویند اینجا همه چیز دارد کجا می خواهی بروی. دیگر شما می شوی تهرانی. بله من قبول دارم در صورتی که همه چیز با هم همگن باشد. ولی ما هیچ مرجعی برای نظارت نداریم. ما چه مقدار منزل خالی در تهران داریم. آمار رسمی کمیسیون عمران می گوید ۵۰۰ هزار تا و از آن طرف در کشور ۳ میلیون واحد خالی داریم. این در حالی است که حدود ۳ میلیون و هشتصد خانواده حاشیهنشین داریم. نمی خواهم بگویم که آن خانهی خالی را حاشیهنشین بنشیند. حقش هست که خانه داشته باشد ولی حق حکومت هم هست که از این مالیات بگیرد. مالیاتی که هدفمند برود برای پیشرفت آن روستایی که نقطه اول مهاجرت است. من قبول دارم که کسی را دیگر نمی توان از شهر به روستا برگرداند از نظر عملیاتی و میدانی ولی می گویم اینقدر باید جذابیت روستا را در یک بازه زمانی ۲۰ ساله بالا ببری که بتوانی مهاجرت را معکوس کنی اگر امروز به ۲۰ سال دیگر فکر نکنیم باختیم. هیچ قانون مهاجرت داخلی نداریم که این را منع کنیم.
پژوهشکده: اینکه گفتید در یک بازه ۲۰ ساله ما مهاجرت را معکوس کنیم در دولت پیشین مواردی هم مطرح شد و بحث هایی هم شد که اگر کسانی برگردند از تهران به شهرستانها این امکانات را ایجاد می کنیم. در همین موضوع و با توجه به همین مباحث لطف کنید مقایسهای بین وضعیت و عملکرد کشورهای توسعهیافته و در حال توسعه با محوریت نگاه به کشور خودمان داشته باشید. آیا عملکرد در کشورهای توسعهیافته و در حال توسعه تفاوت مبنایی دارد یا نه و وضعیت و عملکردشان به چه شکل است؟
ابراهیمی: در کتاب های جامعهشناسی تفاوت در رشد شهری بین کشورهای توسعهیافته و در حال توسعه قائل می شوند و می گویند کشورهای توسعهیافته ناشی از رشد صنعت بوده و رشد شهری متناسب با آن اتفاق افتاده ولی در کشورهای جهان سوم در این دو نسبت به همدیگر گسستگی وجود داشته و به خاطر همین پدیده حاشیهنشینی و رشد غیر متوازن حاصل شده است که البته من خیلی قائل به این مسئله نیستم. به هر حال در کشورهای در حال توسعه در میانه ی دهه ۹۰ یک پارادایمی آمد و توسعه پایدار و این نوع مسائل مطرح شد. در توسعه پایدار که اگر بخواهیم تبارشناسی کنیم. حالت پست مدرن دارد خیلی روی محلهگرایی تأکید دارند. در محلهگرایی اراده و نسخهی یکسان دادن را از بین می برند و قائلند که هر منطقهای مسئلهی و مدل خاص خودش را دارد ولی به صورت عمومی کشورهای جهان سوم تبعیت می کردند از رویکردهایی که کشورهای توسعهیافته ارائه می دادند.
پژوهشکده: این شامل کشور ما هم می شود؟
ابراهیمی: قطعا همین طور است ولی با چند دهه تأخیر. مثلا برزیل در بحث زیر ساخت و مسکن عمومی با یک فاصله چند ساله با آمریکا این کار را شروع کرد. من وقتی برخوردهای شهرداری را دارم می بینم کارهایی است که حدود هفتاد سال پیش کشورهای توسعهیافته انجام دادند مثل جابجایی، خراب کردن و غیر و… در بحث حاکمیتی. اما به صورت داوطلبانه علاقه به توانمندسازی و توسعه پایدار دارند و این هم به این خاطر است که وسعشان بیشتر از آن نمی رسد چون مسکن خیلی گران است و زیر ساخت ها در توان اینها نیست.
نکته: در کشورها و شهرهای دنیا من شهری را ندیدم (از احمد آباد هند تا نیویورک) که متولی بررسی حاشیه در آن شهرداری نباشد. حتما متولی مسئلهی حاشیهنشینی شهرداری است. یعنی شهرداری به عنوان یک حبل المتین است و بقیه با آن هماهنگ می شوند. ولی در ایران فارق از اینکه چنین ایده ای نیست (کاری به شورای شهر ندارم. منظورم بدنه ی شهرداری است مثل سازمان توسعهی شهرسازی) مسئله حاشیهنشینی را هم جز وظایف خود قلمداد نمی کنند.
نکته دوم: در محله های حاشیهای صددرصد چرخهی باز تولید فقر مشاهده می شود. همه عمدتا دارای یک در آمد سطح پایین هستند و اگر کسی دچار تکانهی درآمدی شود که در آمدش افزایش پیدا کند قطعا از آن محله می رود و این چرغه پایدار برقرار می ماند. نکتهای که وجود دارد این است که بیایی اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد کنی در محله. یعنی شما در یک محله افراد پول دار، متوسط و ضعیف داشته باشی و این خصلت در همه محلات شهری باشد. وقتی اختلاط درآمدی سکونتی در محلهای وجود نداشته باشد آن پایداری ایجاد نمی شود و جریان ورودی و خروجی محله بالا است بخاطر همین آن محله یا حاشیه هست و یا حتما حاشیه خواهد شد.
راه کارهای متفاوت وجود دارد که چگونه این اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد شود. یک راه کار مسکن قابل استطاعت است. راه کار دیگر دیدن مزیت برای محله کردن است.
مسکنی: در بحث کشورها اگر بخواهیم نقطهی اول حاشیهنشینی دنیا را بگوییم باید به بمبئی هند اشاره کرد که بیشترین میزان حاشیهنشینی را دارد. یک شهرکی هست به نام دیراوی که توسط بریتانیا ساخته شده. این حرف هایی که ما می زنیم یک وقت از منظر ایران نگاه می کنیم و می گوئیم چقدر اوضاع خراب است ولی وقتی زوم دوربین را باز می کنیم می فهمیم که حاشیهنشینی یک پدیدهی جهانی است.
آقای ابراهیمی: در جهت تکمیل فرمایشات آقای مسکنی به یک آمار اشاره کنم. حدودا یک میلیارد جمعیت زاغهنشین داریم در دنیا. یکی آفریقای زیر صحرا است که نسبت زاغهنشینان آنها نسبت به جمعیت شهری شأن (مثلا ۱۰۰ میلیون جمعیت داشته باشند ۸۰ میلیون آنها زاغهنشین هستند) ۷۱ درصد است. آفریقای جنوبی ۵۸ درصد است. آسیای شرقی ۳۶ درصد، همین طور می آید پایین و می رسد به اقیانوسیه که ۲۴ درصد است. حالا یک، یک میلیارد هم داریم.
مسکنی: زاغه در ادبیات آنها مهاجرت از شهر به شهر است آن همان slum است که قبلا توضیح دادیم. زاغه به معنای کپر نیست این را در قوانین رفاهی عنایت بفرمائید.
ابراهیمی: یک میلیارد جمعیت زاغهنشین در دنیا داریم که ۶۰ درصد آن آسیا هست، ۲۰ درصد افریقا، ۱۴ درصد امریکای لاتین و اروپا و مابقی توسعه یافته ها ۶ درصد.
مسکنی: شما بمبئی هند را ملاحظه بفرمائید گران ترین شهر دنیا، بمبئی است چون هم بندری است و هم تجاری. حاشیهنشینی که در شهرک دیراوی بمبئی وجود دارد بسیار جدی است و اولین دنیا است. دومین کشور بزرگ دنیا از لحاظ حاشیهنشینی برزیل است. در شهر گردشگری ریوژانیرو. سومین کشور، کامبوج است که حیاط خلوت اروپای شمالی است در ایالت پنومپن [۶]. ما امروز تنها گرفتار حاشیهنشینی نیستیم. ایالات متحده… حتی انگلستان. هفتاد درصد ایتالیایی ها که به آنها کولی می گویند در زندگی فقیرانه به سر می برند. ۱۰ تا ۱۲ میلیون در اروپای شرقی دچار حاشیهنشینی هستند.
این پاندمی [۷] که دنیا درگیر آن است یک علت دارد و آن سبک زندگی است. واقعیت این است که وقتی شما به ساختمانهای بلند و ماشین های قشنگ، خدمات رفاهی عالی نگاه می کنی برای رسیدن به آن تلاش می کنی. احساس فقر از فقر بد تر است
پژوهشکده: جا دارد از همین جا وارد بحث راه کارها یا الگوهای برون رفت از وضع موجود بشوید و به صورت مقایسه ای یا مشخص مواردی که راجع به آن پژوهش صورت گرفته است و به نتایجی منجر شده است.
ابراهیمی: ببینید به عنوان مثال کشور آمریکا یک چیزی دارد به اسم مسکن فراگیر. مسکن فراگیر می گوید شمایی که داری توسعه می دهی ۱۰ تا ۳۰ درصد واحدهایی که می سازی را باید به قیمت ساخت و یا کمتر از ساخت واگذار کنی به کسایی که دارای معیارهای احراز صلاحیت هستند. این در مورد همه محلات شهری است. الان قیمت ساخت آپارتمان ۳ میلیون است و قیمت خرید و فروش ۲۰ میلیون. چرا این کار را می کند زیرا اولا تمام ارزش افزوده به دست آمده توسط شما توسعه دهند ناشی از کار تو نیست مانند دسترسی، امنیت و…و این ارزش افزودهی مازاد را باید برگردانی به شهر. دوم وقتی داری توسعه می دهی یک هزینه ای داری ایجاد می کنی. فرضا منظره را داری می گیری، آلودگی ایجاد می کنی و این را همه مردم دارند تحمل می کنند و این را هم باید هزینه دهی و جبران کنی. من این هزینه ها را در قالب فروش این منازل مسکونی به قیمت ساخت از شما می گیرم. در ۲۰ ایالت این کار اجباری است و در ۱۵ یا ۲۰ ایالت هم داوطلبانه است. مشوق هایی هم از قبیل تراکم و تخفیف مالیاتی هم می دهند. این کار کمک می کند که اختلاط در آمدی سکونتی ایجاد شود.
اصل قصه این است که یک مطالعه در آمریکا انجام دادند و یک سری کپن به یک سری خانواده هایی که دارای صلاحیت بودند دادند مثلا گفتند که ۸۰ درصد اجاره را ما می دهم و ۲۰ درصد شما. بچه های خانواده هایی که رفتند در محلاتی با دسترسی مناسب در سن پایین نسبت به خانواده خودش وخانواده هایی که نیامدند در این محل از درآمد بالاتری برخوردار است. یعنی دارد تولید و باز تولید فقر را می شکند. پس اول بار را می شکنند روی توسعه دهنده که اگر این کار را نکند باید برود سراغ بحث مبارزه با مواد مخدر، طلاق، اعتیاد، بیکاری برای مهارت آموزی. چندین برابر آن را باید برای هر فرد هزینه کند. پس عقل اقتصادی به من می گوید که این کار را بکنم جلوی آن را بگیرم. آسیب های اجتماعی را در این نرم ببرم چون نداریم جایی که آسیب نداشته باشد.
در ایران ۱۲ یا ۱۳ نهاد حاکمیتی از ۰ تا ۱۰۰ متولی ساخت داریم از سازمان زمین، شرکت بازآفرینی وزارت راه، بنیاد مسکن، بنیاد برکت، حساب ۱۰۰ اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و… هشتاد درصد این نهادها در مورد قیمت وظیفه دارند. در اساسنامه این نهادها که مصوبهی مجلس شورای اسلامی است نسبت به قیمت و تنظیم بازار مکلف هستند ولی می بینی که وضعیت اینطور نیست و پیشرفت محسوسی نمی بینی. شما باید یک صندوق درست کنی و همه منابعی را که این نهادها دارند هزینه می کنند را در این صندوق قرار دهید. این منابع تجمیع شود. وقتی تجمیع شد می شود یا از طریق توسعه پیوسته شهر (یکی از کلاه هایی که سر ما می گذارند این است که می گویند ما شهر جدید درست می کنیم. این شهر جدید را که می گویند به نظر من خوابگاه است، سکونتگاه نیست) ما یک کلان شهر داریم مثل تهران و یک ابر شهر مثل نیویورک، که حریم دارد. توسعه پیوسته و جهت توسعه مشخص است و به همین جهت تکانه های قیمتی را نداری و یا از طریق الزام توسعه دهندگان. شما می توانی واحد مسکونی بسازی و به قیمت ساخت در اختیار کسانی که واجد شرایط هستند قرار دهی. می توانی به صورت وام به سازنده بدهی که خود آن فرد اقساطش را پرداخت کند. با این کار شما اولا یک اختلاط در آمدی سکونتی در شهر ایجاد کردی و دوما انحصار را شکستی. (در بورس بعضی وقت ها ۳ میلیون در صف خریدند چون عرضه محدود است و قیمت بالا می رود) عرضه را محدود نکن. در شهر تهران یک بسته وجود دارد که می شود این مسئله را حل کرد وقتی که اراده آن وجود داشته باشد.
پژوهشکده: در خدمت جناب آقای مسکنی هستیم راجع به ارائهی راه کار برون رفت از حاشیهنشینی و ارائه الگوی مشخص در این رابطه.
مسکنی: من ۵ یا ۶ پیشنهاد میدانی دارم.
۱- تغییر رویکرد بنیاد مسکن به مردمسپاری و مردمییاری و در جهت فرمان امام. نمی شود بنیادی که بنیانگزارش آنرا با ساختار مردمی درست کرده با مبانی لیبرال اداره کرد. فلسفه وجودی بنیاد مسکن این نیست که در زلزله و سیل، نسبت به شرکت های وابستهی به خود کار تعریف کند. فلسفه وجودیش حل منزل محرومین است در شرایط عدم بحران به روش مردم یاری و مردم سپاری.
۲- متولی روستاها باید مشخص شود. متولی روستا کیست. حاشیه شهرها هم متولی دارد ولی روستاها ندارد. به روستایی باید شخصیت داده شود و در این زمینه صدا و سیما باید نقشش جدی باشد.
۳- ما باید قانون مهاجرت داخلی داشته باشیم از طرفی نمی شود بی محابا رفت و آمد کرد و از طرف دیگر دور شهرها را هم نمی توان حصار کشید.
۴- خدمات هدفمند هوشمند. من با دادن خدمات از جنس مادی به نقاط حاشیه نشین و روستاها کاملا مخالفم.
۵- توسعه و پیشرفت متوازن. من الان سؤالم این است که سازمان برنامه و بودجه متولی ایجاد آمایش سرزمینی است. هنوز جمعبندی کلی نشده. هر استان برای خودش آمایش سرزمینی کرده و معلوم نیست که نقشهی آن چگونه هست. چون کنار هم گذاشته نشده و شما چگونه می توانی در کشوری که هفت کوریدور ترانزیتی و ترابری دارد پازلها را کنار هم نبینی. توسعه و پیشرفت متوازن باید با هم شکل بگیرد. خدمات باید با هم به مناطق مختلف برود. باید در نظام بودجهریزی عملیاتی کشور، (که مطالبه رهبری از مجلس بوده) عقب افتادگی مناطق کمتر برخوردار در این چند سال جبران شود؛ مثلا شهر ایذه [۸] از چند جهت در محاصره آب و نفت است ولی نه آب دارد و نه نفت.
پژوهشکده: جناب آقای ابراهیمی اگر توضیحی در بحث بسته ای که فرمودید دارید بفرمائید؟ آیا نگاه کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدتی در این بسته و یا راه کارها دیده می شود؟
آقای ابراهیمی: من به صورت تفکیکی که فرمودید نوشتم و بسته یک بخشی از آن است. من می خواهم مشخصا ناظر به یک مسئلهای صحبت کنم. مسئله برخوردهای بدی است که شهر داری ها دارند با افراد بی پناه انجام می دهند مثل خانم آسیه پناهی که فوت کردند. اینکه شخصی از موضع جمهوری اسلامی به خودش اجازه می دهد که خانه یک فردی را روی سرش خراب کند. کجا اینقدر این اضطرار وجود دارد که شما بروی و این زمین را بگیری. این زمین چیست. اولین کار شما باید تشکیل کارگروهی شامل افراد مختلف باشد مثل نماینده وزارت راه، شهر داری و… و بررسی راجع به اینکه این شخص اساسا برای چی آمده اینجا.
در بحث راه کار کوتاه مدت دو نکته وجود دارد اولین نکتهاین است که ما واقعیت را قبول کنیم. (همیشه در این جور مسائل یک مرحله انکاری وجود دارد که حاضر نیستیم قبول کنیم می گوئیم اینجا حاشیه نیست. اینجا مهم نیست. این نادیده انگاری سابقه جهانی هم دارد.) ما یک پدیده ای داریم به اسم حاشیهنشینی و این رو به گسترش است. پذیرش این واقعیت مقدمه هر گونه تصمیم گیری و تصمیم سازی است. نکته دوم: ما هیچ جای کشور نداریم که اینقدر اضطرار وجود داشته باشد که شما همان لحظه نیاز باشد عمل کنی که مثلا خانهای را خراب کنی و یا به اجبار کسی را از کنار خیابان جمع کنی و… شما باید تشکیل کارگروهی شامل افراد مختلف بدهید مثل نماینده وزارت راه، شهر داری و… و بررسی راجع به اینکه این شخص اساسا برای چی آمده اینجا. باید یک راهکار فوری و عملیاتی پیدا کرد.
اما راه کار میان مدت: یکی بازنگری مقررات زمین و مسکن است و دومی بحث های نهادی است. که نهادها باید چه کارهایی انجام دهند و چه کارهایی انجام می دهند و ما اینرا تعلیل کردیم و گفتیم که هشتاد درصد نهادها موظف هستند راجع به قیمت زمین و مسکن ولی کاری نمی کنند. یک سری نهادهایی را هم نداریم مثل نهادهای محلی که قابلیت استطاعت را تداوم ببخشد؛ مثلا بگوید این خانه مال شما مالک آن هم هستی. روی سند آن هم می توانی وام بگیری ولی نمی توانی به هر قیمتی بفروشی. قیمتی می توانی بفروشی و یا اجاره دهی که من نهاد می گویم. آن هم به چه کسی. آن هم من می گویم. در این صورت انبار منازل قابل استطاعت نه تنها کم نمی شود بلکه زیاد می شود در محله.
پژوهشکده: در بحث نهادها تجمیع نهادهای درگیر منظور است یا نهادی فارغ از اینها.
ابراهیمی: نهادی فارغ از اینها. نهادی محلی و نهادی که از خود مردم محله باشد و بافت و زمینه آنها را داشته باشد.
پژوهشکده: جایگاه نهادهای متولی چه می شود؟
ابراهیمی: در نهادهای متولی باید یک سری تغییراتی ایجاد کرد. یکی آن صندوق است. یعنی همهی بودجه های تخصیصی مسکن باید در آن قرار گیرد که یک صندوق تجمیعی باشد.
این یک طرف کار است. طرف دیگر کار این است که باید برای محله مزیت ایجاد شود. مزیت ها هم عمدتا اقتصادی است. کسب و کارها باید به محله بیاید و رفتوآمد و اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد شود. در این محله ها نمی توانی افراد پولدار را بیاوری. فقط می توانی پای وی را با دادن مزیت به وی در آن محله باز کنی مثلا بگویی شرکت هایی که در محله دروازه غار تأسیس می شوند تخفیف ها و معافیت های مالیاتی دارند و … این مزیت فقط برای این محله است نه محلات دیگر.
راه کار بلند مدت هم همان بحث ایجاد اختلاط درآمدی سکونتی است.
پژوهشکده: در خدمت جناب آقای مسکنی هستیم در رابطه با بررسی عملکرد گروه های جهادی در ساماندهی موضوع حاشیهنشینی.
مسکنی: نقش گروه های جهادی با تغییر رویکردی که در بنیاد مسکن و آمایش سرزمینی شکل می گیرد می تواند خودش را نشان دهد و گرنه تا وقتی که این نظامات هماهنگ نباشد. دیتاها و پهنه ها مشخص نشود. گروه های جهادی هیچ نقشی جز حمایت و آن هم حمایت نقطهای نمی توانند بازی کنند مثل خدمات ساخت و ساز و دندان پزشکی و … حالا چقدر اینها در پازل کلی درست است یا غلط.
من در سومالی بودم موگادیشو [۹]. در آن جا چهار کمپ وجود داشت. یک کمپ مربوط به مهاجرین بود. یک کمپ برای جنگ زده ها بود. الشباب آنجا فعال بودند. یک کمپ برای کاسب ها بود. مثل متکدی ها و حرفه ای ها و یک کمپ هم برای بدبخت بیچاره ها بود. من در آنجا رفتم دیدم اگر کسی بیاید آنجا و خصوصیات ذاتیاش زاغ بودن، کچل بودن و زبان بلد بودن، این یک تهدید حساب می شود نه فرصت. من به زبان سومالی که مخلوطی از عربی و انگلیسی و فرانسوی هست گفتیم ما اینجا می خواهیم کار بکنیم. بعد یک فردی که پشت کامپیوتر نشسته بود به من گفت که ما چهار تا لوکیشن داریم میری آنجا می آیی اینجا و …
در سال ۹۲ من آمدم تهران که در مورد فقرای تهران کار کنم و از تجربه هایم استفاده کنم. سه سال طول کشید تا من بفهمم تهران چقدر فقیر دارد. چند خانوار دارد. چقدر فقیرند و فقرشان چیست. ما امروز دیتای متمرکز برای عملیات نداریم. ما امروز نمی دانیم تعداد خانواده های حاشیهنشینمان چند خانوار است. ما نمی دانیم از نظر جغرافیایی در کجاها پراکندهاند. البته دیدم کاری را شرکت سکونت گاه های غیررسمی انجام داده و روی سایت خود آورده است. اما چند خانوارند. کجا هستند. نیاز هست که در این زمینه نقش گروه های جهادی و مردمی تبیین شود که باعث وحدت رویه و کنترل فرماندهی واحد شود.
وحدت رویه یعنی اینکه بگوییم لازم است که ما امروز این جمعیت را مهاجرت بدهیم به این نقطه. چرا چون آنجا زیر ساخت راه و آب و جاده ندارد. حالا ما می خواهیم مهاجرت بدهیم گروهی می آید به اینها بسته غذایی می دهد و گروه دیگر می آید یخچال می دهد. تجربه لهک [۱۰] را یک بازبینی بکنند که آیا از بین رفت و یا به آن طرف خیابان منتقل شد. امروز افرادی هستند که جاهای دیگر منزل دارند و در کوره ها هم یک اتاق دارند. اینها جز با سازماندهی و جز با دیتای دقیق و جز با قانون قابل حل نیست. گروه جهادی نقشش باید در این پازل کلی باشد. یک جایی نباید کمک کنیم و یک جایی شبانه روز باید کمک کنیم. یک جایی گروه جهادی نباید سقف بزند و یک جایی فقط باید سقف بزند. لذا نقش گروه های جهادی و مردمی و مساجد بسیار جدی است مشروط بر اینکه تصویر کلی کار مشخص باشد و ما بتوانیم کارمان را به صورت دیتا بیس و کاملا دقیق رصد کنیم که ابزارهای آن وجود دارد که نیروی متعهد انقلابی باشد ولی ارادهای برای اینکه کار به دست این نیروها بیفتد وجود ندارد. اگر اراده را حل کنیم انشا الله مسائل دیگر هم حل است.
سوال: راجع به بحث مهاجرت معکوس هم وقتی نگاه می کنی بیشتر به نفع مرفهین هست تا افراد بی بضاعت.
مسکنی: راجع به سوال مهاجرت معکوس باید بگویم که ما هیچ راهی نداریم که امروز در جریان انقلاب در یک مدل بایستیم. نمی توانیم از پراکندگی مدل صحبت بکنیم به چه قیمتی. اینکه آن پولدار می رود و از امکانات استفاده می کند دلیلش این است که ما دیتای درستی از اینکه به چه کسی خدمات بدهیم نداریم. بد است برای کشوری که می گوید امروز من دیتای دهک های پایین و بالای جامعه را ندارم که دهک بالا را حذف کنم و به یارانه ی دهک پایین اضافه کنم.
پژوهشکده: اساتید محترم اگر نکته پایانی هست بفرمائید.
مسکنی: خواهشم این است که برای یادآوری برویم به بهمن ۵۷ تا شهریور ۵۹- هر آنچه که امام تدبیر کردند در حوزه مردم سپاری، مردم یاری و مردم داری که ۱۷ نهاد امام تأسیس کردند که ۶ نهاد آن در حوزه تقنینی بود و ۱۱ نهاد در حوزه عدالت گستری برای محرومین بود مانند بنیاد علوی و ….
پرسش و پاسخ در
نشست «مسأله حاشیه نشینی و راهکارهای مواجهه با آن» برگزار شد
گفتگو با هوش مصنوعی