متن زیر اظهارات کامل مصطفی تاج زاده، معاون سیاسی وزیر کشور در دولت اصلاحات و غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در میزگرد با موضوع «هاشمی رفسنجانی و جریان های سیاسی» است. این میزگرد در مهرنامه برگزار شد.

*بحث را از آقای تاج زاده شروع می کنم با این پرسش: اولین تصویری که شما از آقای هاشمی از همان اوایل انقلاب داشتید؛ چه بود و با توجه به چهره های شاخصی که در کادر رهبری و شورای انقلاب حضور داشتند، آیا به عنوان یک فعال سیاسی، از همان ابتدا تمایزی در رویکردهای ایشان با عامه روحانیت و طیف های سنتی تر می دیدید؟

سیدمصطفی تاج زاده: اولین باری که آقای هاشمی را دیدم؛ زمانی بود که حکم نخست وزیری دولت موقت را به مهندس بازرگان داد. البته، چون با برادر ایشان (محمد هاشمی) در امریکا در انجمن اسلامی دانشجویان بودیم و وی هم مدتی به امریکا آمده بود؛ مطالبی درباره ایشان شنبده بودم. اما آشنایی نزدیک نداشتم. بعد از آن که آقای هاشمی به اتفاق چهار تن دیگر از روحانیون (آقایان بهشتی، باهنر، خامنه ای و موسوی اردبیلی) حزب جمهوری اسلامی را تشکیل دادند، چون مسئول روابط عمومی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بودم، با آقایان روحانی موسس حزب ارتباط می گرفتم و رفت وآمد داشتم. البته بیشتر ارتباط من با حزب با آقای بهشتی بود. تقریبا می توان گفت تا وقتی آقای بهشتی زنده بودند؛ آقای هاشمی جلوه … را نداشت.

*یعنی، تمایل مجموعه سازمان مجاهدین انقلاب بیشتر به آقای بهشتی بود؟

تاج زاده: نه. با دکتر بهشتی بیشتر ارتباط داشتیم؛ هم به جهت آنکه دبیرکل حزب بود و هم به این علت که واقعا در حزب حرف اول را می زد. به همین دلیل عمده تبلیغات سوء مجاهدین خلق متوجه آقای بهشتی بود؛ این امر به شخصیت و جایگاه ایشان برمی گشت. تقریبا می توان گفت جایگاه آقای بهشتی در سال های ۶۰-۱۳۵۸؛ شبیه نقشی بود که آقای هاشمی در سال های پس از ۱۳۶۰ ایفا کرد و نقش منحصربه فردی بود. بنابراین، تا سال ۱۳۶۰ ارزیابی ما از آقای هاشمی در سطح سایر بزرگوارانی بود که حزب را تشکیل دادند و نمودی را که بعدها پیدا کرد؛ نداشت. بعد از شهادت آقای بهشتی بود که آقای هاشمی محور شد. همزمان، اتفاقی افتاد که جایگاه آقای خامنه ای نزد سازمان مجاهدین انقلاب کمتر شد.

*چه اتفاقی؟

تاج زاده: قضیه این بود که درون سازمان اختلاف افتاد و به دو جناح چپ و راست تقسیم شدیم. در زمینه های مورد اختلاف، با آقایان بهشتی، موسوی اردبیلی، هاشمی و همینطور آقای خامنه ای (تا قبل از ترور ایشان) احساس نزدیکی زیادی می کردیم و آنها را طیف روشنفکر روحانیت می دانستیم. بعد از فرار بنی صدر و شهادت آقای بهشتی، اختلافاتی درون سازمان رخ داد که تقریبا مشابه آن درون حزب جمهوری اسلامی هم شکل گرفت. این اختلاف بین طیف چپ (مهندس موسوی و اعضای دفتر سیاسی حزب) با جریان مقابل بود. تا قبل از شهادت آقای بهشتی رای ایشان در اختلافات به سود مهندس موسوی و همفکران ایشان بود.

*در مقابل، آقای آیت …

تاج زاده: آقای آیت و به ویژه اعضای موتلفه درون حزب یک جریان اجتماعی را نمایندگی می کردند. در علاقه و گرایش آقای بهشتی به طیف چپ همین بس که به ما (سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) پیشنهاد کرد که مسئولیت واحدهای شهرستانی حزب را به عهده گیرید و سه نفر را نیز به شورای مرکزی بفرستید.

*سوالی که درباره آن مقطع وجود دارد، این است که اصولا مرز بین مجاهدین انقلاب با حزب چه بود؟ چراکه اصولا حزب جمهوری اسلامی با این هدف تشکیل شد که کل نیروهای خط امامی را دربربگیرد؛ پس چرا مجاهدین انقلاب به آن نپیوستند؟ آیا بدین جهت بود که نمی خواستند ذیل روحانیت موسس حزب تعریف شوند؟

تاج زاده: از اشتباه های ما، این بود که نزد امام رفتیم و از ایشان خواستیم نماینده ای را از طرف خود برای سازمان معرفی کنند. آقای راستی کاشانی نیز که از طرف امام نماینده شدند ناشی از مزمت … آقای (محمدباقر) ذوالقدر بود. چون در جلسه با امام وقتی از ایشان خواستیم نماینده ای را معرفی کنند، آقای ذوالقدر بدون هماهنگی با سایرین گفت که ما از قبل از انقلاب با آقای راستی در ارتباط بودیم. اسم آقای راستی که آمد، به نظر من امام در یک محذور اخلاقی قرار گرفتند و گفتند: «خب، همین ایشان باشند». ما هم در آن زمان خیلی به این مسئله توجه نداشتیم؛ چون تصور نمی کردیم قرار است نماینده ولی فقیه بیاید و سازمان را مدیریت کند. فکر می کردیم نقشی مشابه شورای نگهبان خواهد داشت و اگر ما بخواهیم کاری کنیم که احیانا مخالف موازین شرعی باشد؛ مخالفت خواهد کرد. این توضیح را دادم که بدانید مرز بین سازمان و حزب از منظر نپذیرفتن روحانیت نبود. مسئله بیشتر به نوع سازمان یابی و اهدافی برمی گشت که ما برای خودمان تعریف کرده بودیم که با حزب متفاوت بود؛ نه از منظر ایدئولوژیک و استراتژیک. به همین دلیل تقریبا در همه انتخابات با حزب متحد و موتلف بودیم و هیچ گاه لیستی جدای از هم ندادیم.

*منظورتان از تفاوت در سازمان یابی چه بود؟ یعنی، همچنان به تداوم مشی چریکی قبل از انقلاب اعتقاد داشتید؟

تاج زاده: ما خود را سازمان کوچکی مشابه قبل از انقلاب می دیدیم که همه اعضای آن یکدیگر را می شناختند و کار چریکی می کردند. نقطه اشتراک اصلی ما هم علاقه به امام و مخالفت با تشکیلات مجاهدین خلق بود. در ابتدا هم می خواستیم تشکیلاتی «نیمه علنی- نیمه مخفی» بمانیم؛ چون نمی دانستیم تثبیت انقلاب تا چه زمان طول خواهد کشید. درحالیکه حزب جمهوری اسلامی یک تشکیلات گسترده و کاملا علنی بود. در مورد آقای هاشمی هم در مجموع تا پایان جنگ با ایشان احساس همدلی داشتیم و به یک معنا آقای هاشمی هم آن زمان چپ حساب می شد.

*به کدام معنا؟ سیاسی یا اقتصادی؟

تاج زاده: آقای هاشمی مدافع مهندس موسوی بود و آن زمان آرایش نیروهای سیاسی بر موافقت یا مخالفت با نخست وزیر وقت تعریف می شد. رییس جمهور وقت، اقلیت مجلس (همان طیف معروف به «۹۹ نفر»)، طیف موتلفه و بازار درون حزب جمهوری اسلامی و تشکل هایی چون جامعه مدرسین قم مخالف مهندس موسوی محسوب می شدند و عملا جناح راست را شکل می دادند. در مقابل، علاوه بر شخص و بیت امام، آقایان هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی و تبعا طیف چپ در حزب و سازمان مجاهدین انقلاب موافق و حامی مهندس موسوی بودند. همراهی طیف چپ و آقای هاشمی تا پایان جنگ ادامه یافت. جدایی ها به تدریج از زمان ریاست جمهوری ایشان آغاز شد.

*آقای کرباسچی! سوال نخست از شما را هم مشابه آقای تاج زاده می پرسم که سابقه آشنایی شما با آقای هاشمی به چه زمان برمی گردد و چه تمایزی میان ایشان با سایر روحانیون می دیدید؟ با توجه به اینکه جنابعالی از نزدیک ترین افراد به ایشان محسوب می شوید …

غلامحسین کرباسچی: من اولین بار آقای هاشمی را سال ۱۳۴۳ دیدم. یعنی، در فاصله زمانی بین دفعه اولی که امام دستگیر شد، با دستگیری دوم و تبعید ایشان. آن زمان جلسات سخنرانی را در مسجد امام حسن عسکری قم گذاشته بودند که جریانات مبارز و به نوعی بیت امام در آن دخیل بود. هر شب یکی از روحانیون در آنجا سخنرانی داشت و جمعیت انبوهی در خیابان های اطراف جمع می شدند. جمعیت آنقدر زیاد می شد که دستگاه های حکومتی عملا نمی توانستند زیاد کنترلی داشته باشند. شخصیت های معروف و مبارزی برای سخنرانی به آنجا می آمدند که یکی از آنها آقای هاشمی بود. من اولین بار آقای هاشمی را آنجا دیدم. فکر می کنم آن زمان ۱۲ سال داشتم و در قم مشغول تحصیل بودم. آن شبی که ایشان سخنرانی داشت؛ هم نوع سخنرانی و مباحث و هم استقبال مردم با بقیه سخنرانان کاملا متفاوت بود. احتمالا آن سخنرانی همزمان بود با ترجمه ای که آقای هاشمی از کتاب «فلسطین» داشتند و بخشی از بحث ایشان به موضوع فلسطین اختصاص یافت که کاملا برای طلاب قم و دیگر مخاطبان تازگی داشت. بعد از آن هم اطلاع داشتم که هرازچندگاه آقای هاشمی به قم می آیند؛ اما اغلب در تهران مستقر هستند. در دهه ۵۰ که مراسم سخنرانی در حسینیه ارشاد برپا می شد و من هم برای ارتباط با آقای بهشتی به تهران می آمدم؛ دریافتم که آقای هاشمی در کنار آقایان بهشتی، موسوی اردبیلی و باهنر جمع خاص خود را دارند. در آستانه انقلاب هم، فکر می کنم اولین بار آقای هاشمی را در مقطع ۱۲ تا ۲۲ بهمن در مدرسه رفاه دیدم. ما آن زمان در بخش تبلیغات مدرسه رفاه بودیم و کار بررسی اخبار و روزنامه ها را برای امام انجام می دادیم و آقای هاشمی هم، آن زمان در مدرسه رفاه بود. بعد از آن هم در جاهای مختلف با ایشان ارتباط داشتیم تا مقطعی که رابطه کاری به وجود آمد. یعنی، زمانی که ایشان در مجلس بود …

*ایشان از کجا در مورد شما شناخت داشت؟

کرباسچی: من هیچ وقت از ایشان نپرسیدم! اما اجمالا می دانم که ایشان با پدر ما آشنایی داشت و همینطور از طریق آقای معادیخواه که با ایشان بیشتر رفت وآمد داشتند. بعد از انقلاب هم که بیشتر از باب مسؤولیت هایی که من داشتم. با توجه به حضور من در صداوسیما و دفتر امام، قاعدتا ایشان شناخت نسبی از من داشتند. شاید آغاز نگاه جدی تر هم از زمانی بود که قرار شد من برای استانداری به اصفهان بروم که خدمت همه آقایان از شما آقای هاشمی رفتیم و تبعا، آن زمان دیگر آشنایی کامل داشت.

*آقای تاج زاده به تعریفی که از منظر سازمان مجاهدین انقلاب در ابتدای انقلاب از آقای هاشمی داشتند، اشاره کردند؛ شما چه تصویری از موقعیت آن زمان ایشان دارید؟

کرباسچی: من برخلاف آقای تاج زاده که معتقدند آقای هاشمی بعد از شهادت آقای بهشتی مطرح شدند؛ معتقدم تا زمانی که مرحوم آقای بهشتی هم بود، آقای هاشمی خیلی در اداره مجموعه حزب و نظریه دادن شاید از مرحوم بهشتی هم جلوتر بود. درست است که آقای بهشتی مسئولیت قبول کرده بود و جلوی آن مجموعه قرار داشت؛ اما باید گفت که جایگاه آقای هاشمی نزد امام تقریبا منحصربه فرد بود. تا جایی که به خاطر دارم، حتی آقای بهشتی هم مواردی را از طریق آقای هاشمی به امام منتقل می کرد. یعنی، اعتماد امام به آقای هاشمی تقریبا منحصربه فرد بود و از قبل هم درباره ایشان شناخت داشتند. حتی زمانی که مرحوم بهشتی بود؛ آقای هاشمی در جلسات شرکت داشتند و مطالب ایشان را گوش می کردند، ولی (نه از منظر برتری جایگاهی و نظایر آن بلکه از نظر استدلالی) می شود گفت که تحلیل و استدلال آقای هاشمی خیلی پذیرفته تر بود. همان زمان، در حزب آقای بهشتی به عنوان دبیرکل بود؛ اما شب هایی که آقای هاشمی برای جلسات شورای مرکزی می آمد، هم مراجعات اعضا به ایشان و هم راهنمایی های ایشان مشهود بود. درست است که آقای هاشمی چندان در حزب تولیت اجرایی نداشت و بیشتر همان جلسات شورای مرکزی و برخی کمیته ها را می آمد؛ ولی در همان حضور محدود، جایگاه ویژه ایشان بارز بود.

تاج زاده: به نظرم، باید دو مطلب را از هم جدا کنیم:

اول، نوع رابطه با امام است که من حرف آقای کرباسچی را تایید می کنم. علت هم این است که آقای هاشمی رابطه عاطفی با امام داشت که هیچ کس دیگر (حتی آقای منتظری) نداشت. بنابراین وقتی دیگران می خواستند مطالبی را با امام مطرح کنند که خودشان رویشان نمی شد، می گفتند آقای هاشمی مطرح کند. نمونه آن را زمان برکناری آقای منتظری می بینیم که آقای هاشمی پیش امام گریه می کند. تصور نمی کنم اگر آقای بهشتی در آن موقعیت قرار می گرفت، نزد امام گریه می کرد.

موضوع دوم، به مدیریت حکومت و جامعه برمی گردد. از این منظر آقای بهشتی واقعا استثنایی بود. من مدیری نظیر ایشان را نه تنها در روحانیت، که میان مکلاها هم ندیده ام. به همین علت در جریان های مهم دو سال و نیم اول انقلاب حرف آخر را نهایتا آقای بهشتی می زد. از تشکیل حزب که کار نویی در روحانیت بود تا تشکیل مجلس خبرگان و تدوین قانون اساسی که قطعا اگر آقای بهشتی نبود، ممکن نبود که در این فاصله کوتاه علما و نخبگان بتوانند قانون اساسی را به تصویب برسانند. همچنین است داستان سروسامان دادن به قوه قضاییه. حقایقی که قضات و حقوقدانان از دوره مسئولیت دکتر بهشتی تعریف می کنند، بسیار تحسین برانگیز است. نقش آقای بهشتی در انتخابات هم خیلی برجسته بود. وقتی آقای بهشتی به قم رفت تا در جلسه ای با حضور امام، آقای منتظری و جامعه مدرسین لیست خبرگان را ببندند، یک نفره نظر آقایان را برگرداند. آقایان مایل نبودند زن در لیست بگذارند. نظر امام این بود که اصل بر خبرویت است. اگر میان زنان کسی بود که بود و اگر هم نبود، نبود. نظر آقای منتظری هم تقریبا همین بود. اما در جامعه مدرسین اکثریت مخالف بودند (مشابه همین مخالفتی که امروز در مورد حضور زنان در مجلس خبرگان از خود نشان می دهند). اینکه او یک نفره توانست نظر خود را به تایید حدود ۲۰ عالمی که همگی مخالف یا ممتنع رای او بودند، نمونه دیگری از اقتدار شهیدبهشتی که من شخصا شاهد آن بودم، به همین لیست مجلس خبرگان بازمی گردد. وقتی در قم لیست خبرگان را بستند؛ آقای عسکراولادی در لیست بود. از سوی دیگر می دانید که برنامه ای بود در زمان شاه به نام «شاهنشاه سپاس!» و آقای عسکراولادی هم از زندانیانی بود که به این تحلیل رسیده بودند که باید به هرشکل از زندان بیرون بیایند تا بتوانند ماهیت مجاهدین خلق را افشا کنند و خدمات دیگری به انقلاب نمایند. از این زندانیان خواسته بودند متنی را امضا کنند تا بتوانند آزاد شوند. ما مطلع شدیم که یک نسخه از عفو نامه آقای عسکراولادی از شاه برای آزادی از زندان در اختیار مجاهدین خلق است و آنان تصمیم دارند این نامه را پس از انتشار فهرست نامزدهای حزب و موتلفانش، از جمله ما، در سطح وسیعی منتشر کنند و بگویند حزب و متحدانش، آقای عسکراولادی را با چنین عفونامه ای در لیست قرار داده اند اما مجاهدین خلق را که سال ها درگیر زندان و مبارزه بودند، کنار گذاشته اند. من ماموریت یافتم که نزد آقای بهشتی بروم و بگویم چنین متنی وجود دارد و مجاهدین خلق به دنبال انتشار آن هستند. ایشان گفت آن نامه را می توانید به من دهید؟ گفتم بله، گفت بروید آن را بیاورید. به آقای درخشان (مسئول دفتر خود) هم سپرد که هر وقت فلانی آمد، به من اطلاع دهید تا از جلسه بیرون بیایم و ایشان را ببینم. من رفتم و نامه را برای ایشان بردم. آن را خواند، تا کرد و در جیب خود گذاشت. بعد به مسئول دفتر خود گفت به آقای عسکراولادی بگویید فردا صبح به اینجا بیاید، کارش دارم. به دوستان هم بگویید اسم آقای عسکراولادی را از لیستی که قرار است فردا اعلام کنم، حذف کنند. (اگر اشتباه نکنم مهندس سحابی را جایگزین کردند). اهمیت این کار در اینجاست که این لیست در حضور امام، آقای منتظری و اعضای جامعه مدرسین در قم بسته شده بود! نمونه دیگر، بحث مناظره های تلویزیونی بود که همه نگاه ها به سمت آقای بهشتی رفت. به هر رو ذهنیت ما آن زمان این بود که آقای بهشتی محور است و بقیه هم این محوریت را پذیرفته اند. این پذیرش تنها به این دلیل نبود که آقای بهشتی دبیرکل شده بود. بلکه حتی اگر دبیرکل هم نمی شد، آقایان هاشمی، خامنه ای، باهنر و اردبیلی باز هم برای ایشان ارشدیت قائل می شدند.

*آقای کرباسچی! سوال من هم، دقیقا همین نکته ای بود که آقای تاج زاده در قالب چند مثال آن را بیان کردند. یعنی، تمایزی که در ارزیابی جایگاه آقای هاشمی و بهشتی قائل شدند از منظر نگاه جامعه و جریان های سیاسی به حزب و رهبری حزب بود؛ و نه رابطه شخصی با امام …

کرباسچی: در اینکه آقای بهشتی از نظر مدیریتی فردی استثنایی بود؛ جای شک نیست. خود ما هم از این دست نمونه ها از ایشان زیاد سراغ داشتیم. ولی من این را می خواهم بگویم که اگر هم آقای بهشتی می خواست حرف آخر را هم بزند؛ حتما یک نگاهی هم به صحبت آقای هاشمی داشت. یعنی، تایید آقای هاشمی هم برای امام، هم برای آقای بهشتی و هم برای بقیه مهم بود. من فکر نمی کنم در مجموعه تصمیم گیری هایی که در آن زمان از سوی امام، آقای بهشتی و سایر مسئولان وقت می شد؛ معمولا در غیاب یا با مخالفت آقای هاشمی نبود. مگر موارد خاصی نظیر مسئله آقای منتظری که در همان جا هم، ایشان به لحاظ عاطفی مخالفت داشت؛ نه اینکه بخواهد روی حرف امام ان قلت بیاورد.

تاج زاده: البته، در همان جا هم تصمیم اولیه امام را عوض کرد و نامه ششم فروردین منتشر نشد.

کریاسچی: بله، آنجا هم نامه اولیه تغییر کرد. برهمین اساس، می خواهم بگویم که آقای هاشمی به عنوان یک مغز متفکر تحلیلگر در همه این سال ها (قبل و بعد از انقلاب) در کنار امام، در کنار آقای بهشتی و در کنار تقریبا همه جریانات مبارزه حضور داشت. من هم قبول دارم که آقای بهشتی در اداره امور و زدن حرف آخر، توان بالایی داشت. اما فکر می کنم همان حرف آخر را با مشورت و تحلیل های آقای هاشمی می زد.

تاج زاده: ما اینجا بحث تاریخی می کنیم و تبعا ذهنیت خود در آن مقطع را باید روایت کنیم؛ گرچه ممکن است آن ذهنیت درست نبوده باشد. یکی از آن موارد، همان انتخابات ریاست جمهوری اول بود. وقتی بحث نامزدها شد؛ واقعا همه فکر می کردیم جز آقای بهشتی کسی نمی تواند این مسئولیت را عهده دار شود و خیلی هم تلاش کردیم تا آقای بهشتی نامزد شود. اما امام مخالف آن بود که روحانیون نامزد ریاست جمهوری شوند. در مجموعه حزب و سازمان مجاهدین انقلاب آقای بهشتی را بهترین انتخاب می دانستند، درحالی که با آقای هاشمی هم کار کرده بودند. البته، معنای حرف نیست که خدای نکرده بخواهم نقش و شخصیت آقای هاشمی را تضعیف کنم. اما باید اعتراف کنم که یکی از مواردی که ما در آن کوتاهی کردیم، این بود که به اندازه کافی جایگاه و دیدگاه های چهره هایی چون آقای بهشتی را برای جامعه و نسل جوان توضیح ندادیم. حساسیتی که آقای بهشتی روی حقوق اساسی انسان ها و دفاع از محرومان داشت کم نظیر بود؛ اگر نگویم بی نظیر بود. باید اعتراف کنم که آن زمان در ذهن خود من مواضع آقای بهشتی بیش از حد روشنفکرانه بود. اما گذشت زمان نشان داد در مجموع حق با ایشان بود و الان انصاف حکم می کند این موارد را بگویم. از نظر مخالفان نیز آقای بهشتی یک چهره استثنایی بود و تصور می کردند اگر او را بزنند، همه چیز تمام خواهد شد.

*آقای کرباسچی! بعد از شهادت دکتر بهشتی و تقویت موقعیت آقای هاشمی، سوالی که درباره جایگاه ایشان در آرایش نیروهای سیاسی وجود دارد؛ نمود جالب توجه تری پیدا می کند. یعنی، ما می بینیم با شکافی که درون جبهه نیروهای خط امامی به تدریج پس از سال های ۶۰ تا ۶۲ افتاد؛ از یک طرف، نیروهای چپ همانطور که آقای تاج زاده از طرف سازمان مجاهدین انقلاب گفتند، آقای هاشمی را حامی خود می دانستند. از آن طرف هم، طیف راست آن مواجهه ای را که مثلا با مهندس موسوی داشتند، با ایشان نداشتند. گویی از همان مقطع و ابتدای جناح بندی در جمهوری اسلامی، آقای هاشمی یک موضع «فراجناحی» برای خود تعریف کرده بود. آیا شما هم چنین تعبیری دارید؟ اصولا با توجه به تجربه آقای هاشمی، ایشان «فراجناحی» بودن را ممکن می دانست؟

کرباسچی: من فکر می کنم بحث را نباید از منظر «فراجناحی» مطرح کنیم. در واقع، آقای هاشمی به دلیل ویژگی های شخصی و فکری که داشت؛ هر دو جناح با او احساس قرابت می کردند. یعنی، اینطور نبود که مثلا جناح چپ بگوید مواضع آقای هاشمی، مواضع حمایت از ماست. بلکه آقای هاشمی به گونه ای حرف می زد و موضع می گرفت که جناح چپ (منهای آن مباحث حاشیه ای) حرف خود را در صحبت های آقای هاشمی می دیدند. همان اتفاق در مورد جناح راست هم بود. یعنی، به قدری آقای هاشمی در مسائل جامع تحلیل و تفکر می کرد که نه جناح چپ و نه جناح راست، نمی توانست خود را جدای از فکر و برخوردهای آقای هاشمی بداند. البته، در تحلیل ها و خط کشی های بعدی، شاید بتوان اینطور تحلیل کرد که موارد ریزی که در قضایا پیش می آمد؛ مواضع آقای هاشمی به شکلی بود که گاهی مواقع این جناح خود را به آن نزدیک می دید و زمانی جناح دیگر. اما در کلان قضیه (به ویژه در سال های دهه ۶۰) من فکر می کنم که هیچ یک از دو جناح نمی گفتند آقای هاشمی طرفدار ماست؛ بلکه می گفتند حرف ما، همان حرفی است که آقا هاشمی می زند. در واقع، بهتر است بگوییم ایشان در صحبت ها و موضع گیری ها «جامعیت» داشت؛ تا اینکه ایشان را «فراجناحی» بخوانیم. ایشان در هر بحثی که پیش می آمد؛ آنقدر واقع بینی و حقیقت جویی داشت که برای همه قانع کننده بود. یعنی، وقتی کسی نزد آقای هاشمی می رفت (حتی اگر مخالف نظرات آقای هاشمی بود)؛ وقتی حرف ها و استدلال های آقای هاشمی را می شنید، به دلیل همان همه جانبه نگری که ایشان در مسائل داشت، نظرات افراد در بسیاری موارد تغییر می کرد و اگر هم قانع نمی شدند، حرفی برای گفتن نداشتند.

تاج زاده: من در مجموع با آقای کرباسچی موافقم. بعد از بنی صدر، خیلی زود اختلافات درونی ما اوج گرفت. هم در سازمان، هم در حزب، هم در دولت و هم در مجلس. خیلی زود در همه این نهادها چپ و راست به وجود آمد. فضای دانشگاه و جبهه ها هم که عملا با چپ خط امامی بود. فضای عمومی کشور هم تحت تاثیر انقلاب و جنگ چپ بود. اختلاف بزرگ مشخص هم در این باره بود که آیا مهندس موسوی نخست وزیر بماند یا نماند. آقای هاشمی تا لحظه آخر از مهندس موسوی حمایت کرد. معنای این پشتیبانی در افکار عمومی این بود که آقای هاشمی حامی جناح چپ است. مشابه همین دفاعی که آقای هاشمی از آقای روحانی می کرد (البته نه به این شدت). همین مسئله باعث شد تا جناح چپ با آقای هاشمی احساس نزدیکی کند و او را پشتوانه خود بداند. در آن سو رییس جمهور با نخست وزیر مشکل داشت و در مجلس هم اقلیت قابل توجهی مخالف مهندس موسوی بودند. با وجود این موقعیت جناح راست (به عنوان مخالف دولت مستقر) روبه رشد بود. بارها گفته ام که اگر دخالت تبلیغاتی و روانی امام (نه دخالت ردصلاحیتی، صندوقی یا بگیر و ببند) نبود، ما در انتخابات مجلس سوم شکست می خوردیم. به هر رو یکی از پشتوانه های که جناح چپ تا سال ۱۳۶۸ آقای هاشمی بود. همچنان که آقایان موسوی اردبیلی و خود مهندس موسوی از پشتوانه های این جناح محسوب می شدند. به علاوه این تصور و ذهنیت وجود داشت که علی رغم فراجناحی بودن امام جناح چپ به ایشان نزدیک تر است. بناراین، مواردی چون جامعیت شخصیت، اقناع کنندگی و سایر خصایلی که آقای کرباسچی برای آقای هاشمی برشمردند، درست است و من هم تایید می کنم؛ اما این نکته هم باید مورد توجه باشد که افکار عمومی عملا ایشان را حامی چپ می دانست. اما اینکه چرا جناح راست بیش از انتقادهای خصوصی با آقای هاشمی مواجهه نمی کرد و حاضر نبود ارتباط خود را با ایشان قطع کند (بازهم فراتر از خصوصیات شخصی آقای هاشمی که سعی می کرد با همه جناح ها ارتباط داشته باشد) این بود که اولا آقای هاشمی جایگاهی در مجلس و در حزب داشت که نمی بایست کسی با او قهر کند. یکی از نعمت هایی که خدا به ایشان داد، این بود که قبل از ریاست جمهوری، هشت سال در مجلس حضور داشت. ایشان در مجلس ویژگی هایی از نظر تعامل با نیروها پیدا می کند که نمی تواند مثل یک رییس دولت، خیلی با فاصله یا حزبی و جناحی برخورد کند. نیروهای جناح راست احساس می کردند آقای هاشمی هم به دلیل ارتباط ویژه با امام، هم به دلیل نقش موثر در حزب و اداره کشور و فرماندهی جنگ، هم به دلیل شخصیتی و رفتارهای غیرجناحی در مقابل آنها نیست. آقای هاشمی حتی در دفاع از دولت مهندس موسوی هم برخورد جناحی نداشت و در مواردی چون دفاع از مدارس خصوصی موضع مخالف جناح چپ داشت. اما در مجموع جناح خط امام یا چپ آقای هاشمی را حامی خود می دید و با ایشان احساس همدلی داشت. متقابلا، جناح راست سعی می کرد با آقای هاشمی تعامل کند؛ اما ایشان را از خودشان نمی دیدند. با آن که آقای هاشمی در موارد متعدد از چهره های موثر دو جناح دفاع می کرد. مثلا آن زمان هم آقای ناطق نوری و هم آقای بهزاد نبوی عضو کابینه مهندس موسوی بودند و آقای هاشمی دو نطق غرا در دفاع از رای اعتماد به هر دو نفر ایراد کرد. هر دو جناح هم این رویکرد را پذیرفته بودند و می گفتند آقای هاشمی همین است.

*نکته دیگری را آقای تاج زاده در وصف آقای بهشتی به طور گذرا مطرح کردند، به توجه ایشان به حقوق اساسی مردم بازمی گشت. سوال جدی که در مورد آقای هاشمی و عملکرد ایشان به ویژه در دهه ۶۰ هم مطرح است. به نظر شما، آیا آقای هاشمی اهمیتی برای موضوعات حقوق شهروندی در آن دوره قائل بود؟

کرباسچی: این موضوعی است که خیلی درباره آن از آقای هاشمی ایراد می گیرند و شاید در بسیاری از موارد هم، مستند به خاطرات خود آقای هاشمی است. از این منظر، گفته می شود آقای هاشمی در راه اندازی یا حداقل، سکوت برابر جریان حذفی که از بنی صدر شروع شد و در ادامه به نهضت آزادی و نهایتا جریان چپ رسید؛ نقش داشته است. آقای مجتهد شبستری همان زمان به آقای هاشمی گفته بود این فرانکشتاین که شما راه می اندازید؛ در آخر، خودتان را گرفتار خواهد کرد. من بعد از فوت آقای هاشمی هم دیدم در تحلیل شخصیت ایشان در دهه ۶۰ و بعد هم دهه ۷۰ مطرح می کنند که آقای هاشمی در حذف بنی صدر و برخورد با آن جریان نقش خیلی اساسی داشته است. یا به برخورد و کتک کاری که در مجلس بین نیروهای چپ و حزب اللهی آن زمان با اعضای نهضت آزادی پیش آمد، اشاره می کنند و می گویند چرا آقای هاشمی در مقام ریاست مجلس این درگیری ها را می دید و می خندید؟ آیا این، نشانه رضایت او از برخورد حذفی با نهضت آزادی نیست؟ این مسئله مهمی است که باید در مورد آقای هاشمی به دقت تحلیل شود که آقای هاشمی آن زمان چگونه فکر می کرد؟ در این حذف ها، واقعا آقای هاشمی چه نقشی داشت؟ با توجه به اینکه شرایط جامعه سیاسی ایران نسبت به آن زمان تغییرات زیادی داشته است.

*شما به این پرسش ها چه پاسخی می دهید؟

کرباسچی: جریانات تاریخی الان گذشته است و نمی توان گفت اگر اینطور نمی شد؛ بهتر از این بود. ما امروز نمی توانیم بگوییم اگر کار بنی صدر ادامه پیدا می کرد و این برخوردها و حذف ها به وجود نمی آمد و بعد هم، ماجرای تصفیه گروه های مسلح انجام نمی شد، چه می شد؛ سوال درستی از بعد تحلیل جریانات تاریخی نیست. اما به نظر می رسد تحلیل آقای هاشمی در این برخوردها به خطری برمی گشت که وجود آن را برای اصل انقلاب، نظام و کشور احساس می کرد.

*البته از همین نظر هم، مثلا مجاهدین خلق را نمی شود با نهضت آزادی در یک دسته بندی قرار داد …

کرباسچی: برخورد آقای هاشمی هم با مجاهدین خلق و نهضت آزادی یکی نبود.

*اما به هرحال، آن ماجرای کتک کاری در مجلس متوجه اعضای نهضت آزادی بود.

کرباسچی: علت اینکه آقای بازرگان در آن جلسه کتک خورد، به دلیل حمایت از همان جریان مجاهدین خلق بود که آنها را تعبیر به «فرزندان مجاهد» می کرد …

*اما درگیری آن روز مجلس متوجه آقایان معین فر و صباغیان بود و موضوع صحبت هم اعتراض به ممانعت از برگزاری نشستی بود که داشتند؛ ربطی به صحبت آقای بازرگان نداشت …

تاج زاده: تا آنجا که به یاد دارم، مطلب آقای بازرگان سرمقاله روزنامه «میزان» بود.

کرباسچی: اما آن را در مجلس هم خواند.

*بالاخره، مربوط به آن جلسه ای که درگیری شد؛ نبود …

کرباسچی: می دانم. اما منطق آن درگیری همین مسئله بود. ببینید! جریان نهضت آزادی در آن مقطع، واقعا به این معتقد بودند که نباید با بنی صدر و جریان مجاهدین خلق برخورد حذفی بشود. ما نمی دانیم حرف آنها درست بوده یا نه. چون همانطور که گفتم، تاریخ قابل تکرار نیست. ولی با قرائنی که در جاهای دیگر وجود داشت و با روحیه ای که ما از این گروه ها می شناختیم؛ اگر واقعا این روند ادامه پیدا می کرد و بنا بود این جریان عظیم سازمان ها و گروه های مسلح در کشور باقی بمانند و با همان انگیزه ها فعایت کنند، معلوم نبود کشور را به کدام نقطه می رساندند. بنابراین، می خواهم بگویم کسانی که الان نسبت به موضع گیری آن زمان آقای هاشمی و سایرین (اعم از مجاهدین انقلاب، حزب جمهوری اسلامی، آقای بهشتی، شخص امام و دیگر مسئولان) صحبت و نقد می کنند؛ نمی توان تنها به آقای هاشمی ایراد گرفت که چرا نامه درخواست عزل بنی صدر را به امام نوشتی؟ یا چرا در جلسه درگیری با اعضای نهضت آزادی از آن بالا خندیده ای؟ مسئله را باید کلان تر دید. به هرحال، آن زمان تحلیل یک جریان این بود که نمی توان این قضایا را شل گرفت. اگر به انقلاب هایی که در سایر کشورها رخ داده، بنگریم که در آنها این گروه های مسلح و خشونت طلب کار خود را ادامه داده اند؛ می بینیم چه بلایی سر کشور از نظر هرج ومرج و به هم ریختگی آمده و نهایتا به از بین رفتن انقلاب و کشور منجر شده است؛ همچون شرایطی که مثلا پول پوت در کامبوج به وجود آورد. از این رو، آقای هاشمی بر مبنای تحلیلی که داشت، احساس خطر جدی می کرد. آدم وقتی نقد می کند، باید آن شرایط را به ذهن خود بیاورد. نباید بگوییم آقای هاشمی یک جریان حذفی راه انداخت که بعدا این جریان به خودش رسید. به نظر من، باید تحلیل متفاوت تری داشت.

تاج زاده: من در این زمینه قائل به تفکیک استراتژی و تاکتیک هستم و معتقدم نیروها را باید هم از نظر استراتژیک نقد کرد و هم از منظر تاکتیکی و موردی. فکر می کنم الان چه موافقان و چه مخالفان وی نمی توانند منکر شوند که آقای هاشمی از روز اولی که به صحنه سیاست آمد تا روز آخر (فارغ از مواضع و دیدگاه هایی که داشت) تسلیم رای مردم بود.

*رکورددار حضور در انتخابات.

تاج زاده: بله. طبیعتا چنین چهره ای نهاد انتخابات را باور دارد. درعین حال، ممکن است در یک یا چند انتخابات بد عمل کرده باشد. مثلا از یک نیرویی به اشتباه حمایت کرده باشد. این، خطای تاکتیکی است و می توان به آن انتقاد کرد اما روند سیاست ورزی آقای هاشمی نشان از آن دارد که به دنبل تحکیم پایه های جمهوریت نظام بود و خودش هم تسلیم رای مردم بود. از این منظر، می خواهم در مورد تاسیس حزب جمهوری اسلامی و هر پنج موسس آن (آقایان بهشتی، خامنه ای، هاشمی، موسوی اردبیلی و باهنر) نکته ای را باز کنم. به نظر من، هر پنج نفر این بزرگواران حداقل در شروع انقلاب بنایشان بر این بود که بر اساس موازین دموکراتیک رفتار کنند. البته، این حرف به آن معنا نیست که اصلا هیچ خطایی مرتکب نشده اند. اگر از خودشان هم بپرسید بعید می دانم مدعی نداشتن خطا در موضع گیری ها و تصمیمات باشند. باید توجه داشت که این پنج نفر، نزدیک ترین افراد به امام بودند. در مورد جایگاه و مشروعیت امام هم که دوست و دشمن معترفند که بی نظیر و استثنایی بوده است. این پنج بزرگوار به جای آنکه بیایند و خود را به امام و مشروعیت ایشان بچسبانند و از آن زاویه، قلع وقمع مخالفان و طرد و حذف منتقدان خود بپردازند، بلافاصله پس از پیروزی انقلاب دو کار کردند که هنوز هم قابل دفاع است: اول اینکه به سمت قانونی کردن کل سیستم پیش بروند. یعنی تدوین و تصویب قانون اساسی، تشکیل مجلس، انتخاب رییس جمهور و استقرار همه نهادهای قانونی. از این منظر، دولت مهندس بازرگان واقعا باید «موقت» می بود و همان دولتی می بود که امام تعیین کرد اما «دولت دائم» را مردم باید انتخاب می کردند. این مایه افتخار انقلاب اسلامی است. هیچ انقلابی تا پیش از این، چنین وضعیتی نداشت. من متاسفم که ما نیکاراگوئه را که همزاد انقلاب ما بود، دست می انداختیم که چرا شما مثل ما انتخاباتی رفتار نمی کنید؟ اما الان غصه می خوریم که نیکاراگوئه هم انتخابات آزاد دارد. ایران حداقل، در سطح آنها عمل کند! دومین مسئله که به هیچ وجه اهمیت آن از مورد اول کمتر نیست، اینکه نهادهای مدنی دموکراتیک را پایه گذاری کردند. اینکه آقایان بهشتی، هاشمی، خامنه ای و دیگران حزب تشکیل دادند؛ به این معناست که می خواستند رفتاری دموکراتیک بکنند.

*و حتی روحانیت ذیل حزب سیاست ورزی کند …

تاج زاده: نه لزوما. (به این بحث باید مجزا پرداخت). اما اجمالا معنای آقایان این بود که برای اداره کشور باید حزب داشته باشیم. نه آنکه از مشروعیت امام استفاده کنیم و دیگران را با این ابزار حذف کنیم یا کنار بگذاریم. غیر از حزب، روزنامه هم منتشر کردند. این درحالی بود که همه می دانستند تا وقتی امام و انقلاب هست، رادیوتلویزیون در اختیار کسانی خواهد بود که به اینها نزدیک هستند. با این حال، موسسان حزب، روزنامه جمهوری اسلامی را به راه انداختند چون می دانستند با روزنامه های دیگر، باید با روزنامه رقابت کرد. البته، تک و توک سیاستمدارانی بودند مثل شخص مهندس بازرگان که از اینها آزادیخواه تر بود. اگرچه او هم وقتی نوبت به مارکسیست ها و به ویژه به حزب توده می رسید، ضوابط دموکراتیک را کنار می گذاشت! تا جایی که به قوانین زمان محمد رضاشاه استناد می کرد تا آن را غیرقانونی بخواند. چون مهندس بازرگان تجربه دوران مصدق را داشت و خطر اصلی را از ناحیه آن ها احساس می کرد. به هرحال، اگر استثناهایی مثل مهندس بازرگان را کنار بگذاریم که در آن دوره حتی درون خود نهضت آزادی هم گاه در اقلیت قرار می دهند اکثریت نیروها در آن دوره، رادیکال تر از رهبران روحانی انقلاب و حزب جمهوری بودند. اینها وقتی می گفتند می خواهیم قانون اساسی تدوین کنیم و نهاد انتخابات را شکل دهیم؛ مسعود رجوی مخالفت می کرد که این کار را نکنید و بگذارید برای چند سال شورای انقلاب کشور را اداره کند! حکومت چند نفر را اعدام می کرد. آنها اعتراض می کردند که چرا چند هزار نفر را اعدام نمی کنید؟! اگر اعدام نکنید، انقلاب تثبیت نمی شود و رژیم برخواهد گشت. برهمین اساس، تعریف من از آقایان بهشتی، هاشمی و دیگران این است که از لحاظ استراتژیک کار آنها را قابل دفاع می دانم زیرا در چهارچوب تدوین و تثبیت قانونی نظام عمل کردند و خودشان هم به بازی سیاسی و حزبی قانونی تن دادند. پس مسیر آنان به لحاظ استراتژیک دموکراتیک بود به همین علت امکان اصلاحات درون جمهوری اسلامی فراهم شد. اما به لحاظ تاکتیکی به برخی تصمیم ها یا اقدام های آنها انتقاد دارم. من این رویکرد را در قبال همه احزاب، نیروها و جریانات سیاسی پیشنهاد می کنم که وقتی می خواهیم آنها را ارزیابی کنیم اولا ببینیم از لحاظ استراتژیک نگاه و راهبرد آنها چه بوده و آیا قابل دفاع است؟ در مرحله بعد، از لحاظ تاکتیکی. اگر نیرویی در هر دو سطح استراتژی و تاکتیک دموکراتیک عمل کرده باشد که عالی است. البته، بعید می دانم چنین جریانی داشته باشیم. نباید فریب کسانی را بخوریم که انتقادهای موردی، تاکتیکی و بحقی می کنند؛ اما نتیجه آن، نفی استراتژی دموکراسی خواهان است. ببینید! آقای بهشتی رییس قوه قضاییه و دبیرکل حزب بود …

*همین مسئله اشکال نداشت؟

تاج زاده: چرا. ولی آن مسئله دیگری است که به شرایط اول انقلاب برمی گردد. مثل ما (سازمان مجاهدین انقلاب) که در انتخابات مجلس اول با سپاه لیست انتخاباتی مشترک داشتیم! معلوم است که کار اشتباهی بود. اما جالب اینجاست که خود آقای بهشتی مخالف این تصمیم بود. به امام گفت اجازه دهید من در حزب باشم؛ آن کار از ریاست دستگاه قضایی مهمتر است. اما امام جواب داده بود کس دیگری را ندارم و شما باید انجام دهید. من هم قبول دارم کار غلطی است. اما همین آقای بهشتی که دبیرکل حزب و رییس قوه قضاییه بود؛ در مناظره تلویزیونی شرکت می کند که ما از ایشان انتقاد کردیم که سر شما کلاه رفته است. چون دو نفر چریک فدایی و توده ای آن طرف نشسته اند و دو نصف وقت مناظره را به خود اختصاص می دهند. در مقابل اینها حداقل باید دو نفر از مدافعان جمهوری اسلامی حضور می داشتند. اما به جز این دو نفر، دکتر حبیب الله پیمان قرار داشت که گرچه مسلمان بود، اما عملا از نظر سیاسی هم موضع آن دو بود. ما صراحتا از آقای بهشتی خواستیم که این کار را نکن. با این ترکیب سه به یک، شما هرچقدر هم حرف داشته باشی؛ زمان برای بیان آن نخواهی داشت زیرا آنان سه برابر وقت دارند. با این حال، بهشتی رفت و این، یعنی پذیرش منطق مناظره. نکته جالب تر این است که علی رغم این مفاد مناظره آزاد،مجاهدین خلق علیه مناظره اطلاعیه دادند و حاضر به شرکت در آن شدند چراکه به قول خودشان می خواستند سرنوشت انقلاب را در خیابان روشن کنند. آخرین مصداق را هم از تجربه خودم بگویم. یکی از مواردی که من در زندان از بازجوها خواستم و هیچ گاه نپذیرفتند، این بود که طبق اطلاعیه ۱۰ ماده ای که زمان آقای بهشتی صادر شد، با ما رفتار کنید. یعنی مطابق اطلاعیه ای که در سال ۱۳۶۰، در دوره جنگ و درباره مجاهدین خلق صادر شده بود. اما ۳۰ سال بعد، حاضر نشدند همان اطلاعیه را در زمان صلح و در برابر ما که نه تنها مبارزه مسلحانه نکرده بودیم بلکه سال ها در این نظام مسئولیت داشتیم، استفاده کنند. بنابراین، تاکید کردن بر ایرادهای تاکتیکی و سپس تعمیم آن به شخصیت این افراد و معرفی آقایان بهشتی، هاشمی و … به عنوان دیکتاتور و انحصارطلب و هم زمان تطهیر جریان هایی که نه تنها آن زمان غیردموکراتیک عمل می کردند که امروزهم می بینیم امثال مجاهدین خلق هیچ نسبتی با دموکراسی ندارند، رویه غلط و بی انصافانه ای است که باید در برابر آن هوشیار باشیم.

کرباسچی: من البته آن گفته آقای تاج زاده که انتخابات نیکاراگوئه را به عنوان الگوی انتخابات آزاد برای ما معرفی کردند؛ قبول ندارم. اینکه آقای اورتگا وارد قدرت شد، انتخابات برگزار کرد و کنار رفت؛ مگر ما خودمان از این نمونه ها نداشتیم؟ ما چندین رییس جمهور داشته ایم که هشت سال در قدرت بوده اند و بعد، مخالف آنها بر سر کار آمده است. آقای خاتمی بود که احمدی نژاد به جایش آمد. احمدی نژاد هم رفت و آقای روحانی رییس جمهور شد. البته، ممکن است انتخابات ما اشکالاتی داشته باشد؛ اما اینطور هم نیست که از نیکاراگوئه الگو بگیریم. به هرحال، انتخابات آزاد یک امر نسبی است. همین توالی قدرتی که در این ۳۸ سال در ادوار مختلف دولت و مجلس داشته ایم؛ قابل توجه است. اما اصل صحبت آقای تاج زاده درست است که نباید به بهانه نقد اشتباه تاکتیکی، استراتژی را تخطئه کرد. مثلا ما کل دوره مدیریت آقای هاشمی در مجلس را آن هم در سال های ابتدای انقلاب که افرادی با سلیقه ها و از جریان های متفاوت حضور داشته اند، نبینیم و تنها ملاک آزادیخواهی یا عدم آزادیخواهی آقای هاشمی را این قرار دهیم که وقتی برخوردی در پشت تریبون اتفاق افتاد، خندیده است! حتی در همان جلسه هم توجه نمی کنیم که بارها به دو طرف گفته بروید بنشینید، نظم را رعایت کنید و … اما اینکه بگوییم آقای هاشمی از این برخورد استقبال کرده و به نمایندگان گفته بروید آقای معین فر را بزنید؛ ما چنین روحیه ای نزد آقای هاشمی سراغ نداریم. بنابراین، باید توجه داشت که جو و شرایط آن روز چگونه بوده است. مثلا در مورد همین دادگاه ها و محاکمات عوامل رژیم شاه، اولین دادستان انقلاب آقای دکتر یزدی بوده است.

*آقای هادوی …

کرباسچی: نخیر. اولین دادستان در دوره حضور امام در مدرسه رفاه آقای دکتر یزدی بود. اتفاقا اعضای تیم ایشان هم، عموما بچه هایی بودند که بعدها وارد مجاهدین خلق شدند. مثلا حسینی (شکنجه گر ساواک) را زاهدی، بنی نجار و … از بچه های مجاهدین خلق آمدند و به من گفتند حسینی را گرفته ایم و الان در زندان قصر است؛ بیا ببین. من رفتم و دیدم واقعا در شرایط وخیمی است. چون به خودش تیر زده بود و کشته نشده بود. مدام هم افرادی را که شکنجه کرده بود؛ یکی یکی جلوی او می آوردند. او هم افتاده بود، هیچ کاری نمی توانست بکند و فقط افراد را می دید و می شناخت. آخر هم، همان ها اعدامش کردند. من نمی خواهم مثلا از آقای خلخالی دفاع کنم؛ اما شرایط به گونه ای بود که همین آقای دکتر یزدی و … هم علاقه داشتند با سران رژیم، برخورد خشن تری صورت گیرد.

تاج زاده: دو نکته اضافه کنم. اول اینکه در مورد مثالی که از آقای دکتر یزدی زدید، باید مهندس بازرگان را استثنا کرد. چراکه مشی مهندس بازرگان با دکتر یزدی متفاوت بود. اما اینکه در مورد نیکاراگوئه که انتقاد کردید. اگر خواننده تصور کند منظور من این بوده که وضع نیکاراگوئه در مجموع بهتر از ماست؛ برداشت درستی نیست. من همین امروز جمهوری اسلامی را (حتی پس از حوادث ۸۸) بهتر از نیکاراگوئه و امثال آن می دانم.

کرباسچی: من هم آن نقد را کردم تا رفع دخل شود.

تاج زاده: کار خوبی کردید. منتهی انتقاد من این است که دموکراسی شاخصه های مختلفی دارد. یکی از آنها انتخابات آزاد است. من از این نظر با آقای کرباسچی اختلاف نظر دارم. انتخابات در حال حاضر در کشورهای امریکای لاتین حتی در ونزوئلا (منهای کوبا) در مجموع دموکراتیک برگزار می شود. یعنی ردصلاحیت وجود ندارد و هرکس با هر موضعی می تواند نامزد شود و سالم هم برگزار می شود.

کرباسچی: بالاخره قانون انتخابات دارند و طبق آن، عمل می کنند.

تاج زاده: بله ولی شورای نگهبان خلاف قانون عمل می کند.

کرباسچی: من که مدافع آقای جنتی نیستم. اما طبعا آن کشورها هم قانون دارند و اجازه نمی دهند دزد و قاچاقچی کاندیدای انتخابات شوند …

تاج زاده: اتفاقا این ها مثال هایی است که اعضای شورای نگهبان می زنند. عرض من این است که به لحاظ دموکراتیک، هر انتخاباتی که در آن طیف وسیع تری از نیروهای سیاسی بتوانند نامزد شوند، دموکراتیک تر است. اگر صریح تر بخواهم بگویم جمهوری اسلامی باید انتخابات خود را به شکلی برگزار کند که از مارکسیست ها تا بنیادگرایان اسلامی در آن کاندیدا داشته باشند. هرچه این دایره بسته تر شود (چه قانونی و چه با تفسیرهای غیردموکراتیک از قانون) انتخابات به همان نسبت از موازین دموکراتیک دور خواهد شد. حرف من این بود که در نیکاراگوئه مثل همه انقلاب های کمونیستی، اصلا به نهاد انتخابات باور نداشتند. همانطور که ژنرال هایی چون پینوشه در شیلی هم باور نداشتند. اما با گذشت زمان، هم چپ های مارکسیست و هم طیف های راست آن کشورها (منهای کوبا) انتخابات را پذیرفته اند و دایره انتخابات هم نسبت به ما، گسترده تر و دموکراتیک تر است. اما اینکه وضع امروز ما از نظر انتخابات بدتر از این کشورهاست به معنای آن نیست که از هر نظر و حتی در مجموع وضع آنها از ما بهتر است کمااینکه وضعیت انتخابات در عراق هم بهتر از ماست؛ اما اگر به من بگویند آیا عراق را به جمهوری اسلامی ترجیح می دهی؟ خواهم گفت نه. چون امنیت در آنجا کمیاب است اگر نایاب نباشد. بنابراین، حرف من این است که ما می توانیم و این انقلاب بر اساس فکر و عمل موسسان این نظام (علی رغم همه خطاهایی که داشته اند) این ظرفیت را دارد که امنیت را حفظ کند و درعین حال انتخابات را آزاد هم برگزار کند. حرف و مشی آقای هاشمی حداقل در ۱۰ سال آخر عمر ایشان همین بود. یکی از دلایل اقبال مردم به هاشمی هم همین است که احساس می کنند هاشمی فرد، گرایش و تفکری است که ضمن توجه و اعتقاد به امنیت، طرفدار آزادی هم هست. کمااینکه هرجا این آزادی را دادیم، بردیم. از جمله در دوم خرداد ۷۶ و ۲۴ خرداد ۹۲ که کشور با برگزاری یک انتخابات نسبتا آزاد و مشارکت مردم از آستانه یک بحران نجات پیدا کرد. نیروهای سیاسی و بدنه اجتماعی هم بلوغ خود را در این سال ها نشان داده اند. در انتخابات هفتم اسفند دیدیم همه جناح ها مشارکت کردند اوج این بلوغ هم مراسم تشییع آقای هاشمی بود که من معتقدم اسم آن را باید «روز دموکراسی» گذاشت. یعنی جمعیت میلیونی به خیابان آمد و هر طرف شعار خود را می داد اما نه تنها درگیری به وجود نیامد، بلکه طرفین نگاه خشمناک و نفرت آلود هم به هم نمی کردند. این اتفاق نشان داد جامعه ما ظرفیت دموکراسی را پیدا کرده است. بنابراین، ما می توانیم در زمینه برگزاری انتخابات آزاد و تحکیم دموکراسی در کنار حفظ امنیت پیشتاز باشیم.

*از بحث آقای هاشمی زیاد دور نشویم. آقای کرباسچی! یکی ازبحث هایی که درباره مواضع آقای هاشمی در دهه ۶۰ به آن استناد می شود؛ سخنرانی ها و خطبه های نمازجمعه ایشان با موضوع «عدالت اجتماعی» است. بعد که در دهه ۷۰ ایشان به سمت مباحث توسعه محور رفت؛ از سوی منتقدانشان که هم طیف چپ و هم جریان هایی از راست چون روزنامه «کیهان» و هفته نامه «صبح» بودند، به اشرافیگری و دوری از ارزش های انقلاب متهم شد. تحلیل شما از آن سخنرانی های عدالت اجتماعی آقای هاشمی چیست؟ و آیا ایشان بعدها دچار گسست مبنایی از موضوع عدالت شد که سراغ توسعه رفت یا آنکه می توان مبنایی مشترک برای آن قائل شد؟

کرباسچی: ببینید! آن دوره، دوره جنگ بود. طبعا، در آن شرایط الگوی بسیار محدود و با رویکرد اداره دولتی اقتصاد مطرح بود. معروف بود که مهندس موسوی کشور را با هفت میلیارد دلار اداره می کند که بخش عظیمی از این رقم را هم جنگ می خورد. یادمان باشد جناحی که امروز مقداری طرفدار اقتصاد دولتی شده، آن روز همه طرفدار بازار و واگذاری اقتصاد به بازار و اقتصاد بازرگانی بودند. مرحوم عسکراولادی وزیر بازرگانی بود و تقریبا همه اقتصاد بازار ما و حتی بخشی از صنایع دست موتلفه بود. فشار زیادی روی دولت بود که کنترل دولت بر اقتصاد را در شرایط جنگ کم کنند و اختیارات را به بازار محول کند. درعین حال، برخی استدلال های دینی و شبه دینی هم که از سوی برخی محافل مذهبی ضمیمه می شد که طبق آن، اصولا جایگاهی برای اقتصاد دولتی در فقه و مبانی دینی قائل نبودند.

*همان بحث های دفاع فقهی از حق مالکیت.

کرباسچی: بله. با همین موازین فقهی می خواستند بگویند همه اقتصاد باید در اختیار بخش خصوصی باشد، کسی حق ندارد مالکیت ها را نقض کند. به یاد داریم مسائلی که درباره زمین های کشاورزی، موات، بایر و … اول انقلاب مطرح می شد. شرایط جنگ، واقعا ایجاب می کرد که آقای هاشمی محدودیت های اقتصادی را برای مردم توضیح دهد. جالب است زمانی که ما در اصفهان استاندار بودیم؛ یک سال ماه رمضان در تابستان میدان داران تره بار کاری کرده بودند که «بحران هندوانه» در شهر شکل گرفت که واقعا عجیب بود و دولت به ناچار هندوانه را سهمیه بندی کرد. در واقع، چون شرایط جنگی بود؛ هر چیزی که در اختیار بخش خصوصی قرار می گرفت، هم کنترل آن سخت می شد و هم احتمال احتکار آن وجود داشت. در این میان، دولت برای آنکه زندگی مردم اداره شود، مجبور بود چنین کنترلی بر اقتصاد داشته باشد. یکی از اتهاماتی که همان زمان از سوی این محافل نیمه مذهبی- نیمه بازاری علیه آقای هاشمی عنوان می شد؛ این بود که ایشان خطبه هایی که می خواند نشانه این است که زیر عمامه اش داس و چکش دارد. یعنی، ایشان متهم به چپگرایی و مارکسیسم می شد؛ درحالیکه خطبه های آقای هاشمی به جهت شرایط بحرانی ناشی از جنگ بود. دولت هم ناچار بود همه چیز را کوپنی کند.

*یعنی شما معتقدید آقای هاشمی از اول مبنائا معتقد به اقتصاد توزیعی نبود و آن بحث های «عدالت اجتماعی» صرفا متاثر از فضای جنگ بود؟

کرباسچی: برداشت من این است که خطبه های «عدالت اجتماعی» ایشان مربوط به شرایط بحرانی و انسداد اقتصادی دوران جنگ بود. ببینید! ما در کشورمان این سابقه را داریم که زمان جنگ جهانی اول که ما در آن هیچ حضور مستقیمی نداشتیم، امروز فیلم می سازند و می گویند چندین میلیون ایرانی از قحطی مرده اند. اما ما در طول هشت سال جنگ با عراق، نه تنها کسی در شهرها از قحطی نمرد؛ بلکه در جبهه ها هم با کمبود آذوقه و امکانات مواجه نشدیم. بنابراین، آن توجیهات و نظریات آقای هاشمی متناسب با شرایط جنگ بود. به همین دلیل هم، بلافاصله بعد از جنگ حرف آقای هاشمی در خطبه های نمازجمعه به سمت مباحث توسعه گرایانه رفت و این رویکرد را مطرح کرد که به جای توزیع فقر، باید تولید ثروت کنیم و ثروت را بین مردم توزیع کنیم. بنابراین، در دوران جنگ، مخالفان آقای هاشمی در جناح بازار بودند و موافقان ایشان از جوانان، دانشجویان، گروه های خط امامی و روحانیون مبارز بودند که از خطبه های آقای هاشمی هم استقبال می کردند.

تاج زاده: ما در حوزه مسائل اقتصادی دو سند داریم که نشان می دهد موضع پنج عضو موسس حزب جمهوری اسلامی و حتی تا مقطعی آقایان منتظری و مشکینی مجموعا گرایش به چپ بوده است. این دو سند یکی قانون اساسی و دیگری جزوه «مواضع ما»ی حزب جمهوری اسلامی دستپخت این بزرگواران است. هر دو هم قبل از جنگ تدوین شدند و در نتیجه، مواضع عدالت طلبانه آنان تحت تاثیر فضای جنگی شکل گرفته است. بلکه بیشتر متاثر از فضای انقلابی بود که در آن مبارزه با نابرابری و بی عدالتی حرف اول را می زد و یکی از گفتمان های اصلی رهبر انقلاب هم بود. درعین حال، از بعد عملی هم شرایط جنگ این گرایش اقتصاد دولتی را تشدید کرد. ما همان زمان در بحث های نسبتا کارشناسی که با طیف راست و بازار می شد؛ به آنها می گفتیم شما کشورهای سرمایه داری را بررسی کنید و ببینید حتی همان حکومت ها در دوران جنگ چگونه کشور را اداره می کنند. بنابراین، مواضع اصلی روحانیت انقلابی به علاوه شرایط جنگ در این زمینه موثر بود. علاوه بر این، ما نیروهای چپگرای مذهبی و غیرمذهبی را در ابتدای انقلاب داشتیم که همانطور که در مورد دادگاه ها و محاکمات مواضع خیلی تندی داشتند، در حوزه اقتصاد هم مواضعشان تند بود. از تقسیم زمین گرفته تا مصادره ها و اداره شورایی کارخانجات. حتی در نهضت آزادی هم این مسائل وجود داشت. مدتی قبل، دکتر یزدی در مصاحبه ای اعتراف کرد که یکی از مشکلات ما با آقای طالقانی در همان مدت کوتاهی که بعد از انقلاب بودند، این بود که می گفت یک پاسبان را فرمانده شهربانی کنید! ما در پاسخ می گفتیم درست است انقلاب شده و مناسبات تغییر کرده و باید شایستگی و تقوی ملاک باشد؛ اما نمی شود یک پاسبان را رئیس شهربانی کرد.

*آقای طالقانی در مباحث اقتصادی هم از همه چپ تر بود …

تاج زاده: به باور من به میزانی که گرایش افراد به «انقلاب کلاسیک» نزدیک تر بودند، از نظر اقتصادی چپ تر بودند، از نظر سیاسی نیز طرفدار بگیروببند مخالفان رژیم بودند و از نظر خارجی ضدامریکایی بودند. این «انقلابیگری» هم که امروز می گویند بیشتر با انقلاب های کلاسیک تناسب دارد و نه با آن مواعیدی که انقلاب اسلامی بر اساس آن پیروز شد. این دو رویکرد، صرفا اشتراک لفظی دارند. این هشدار را هم باید داد که اگر به سمت انقلاب های کلاسیک برویم، دچار همان سرنوشت انقلاب های کلاسیک هم خواهیم شد. به هر رو یکی از دلایل حمایت جریان چپ از آقای هاشمی همان خطبه های «عدالت اجتماعی» او بود.

*چرا سایر نیروهای سیاسی ضرورت تغییر شرایط اقتصادی پس از جنگ را درک نکردند؟ همانطور که گفتم؛ هم جناح چپ منتقد سیاست های آقای هاشمی بود. هم طیف های رادیکال راست و حتی به تدریج همان راست سنتی و بازار هم منتقد دولت شدند. چرا این شرایط به وجود آمد؟ آیا صرفا آقای هاشمی ضرورت تغییر پس از جنگ را می فهمید و اصطلاحا پیشتاز بود؟

کرباسچی: این بحث را باید مقداری باز کرد. اینکه آقای هاشمی آن بحث های توسعه و تولید ثروت را مطرح کرد؛ طبیعی فضای افتتاح پس از انسداد دوران جنگ بود. به نظر من، جناح چپ آن زمان به دلیل مسائلی که بعد از امام در فضای سیاسی کشور و به خصوص، در جریان انتخابات مجلس چهارم پیش آمد و به نوعی، عکس العمل جناح راست به مجلس سوم بود؛ موضع گیری هایی علیه آقای هاشمی صورت داد که زیاد استدلالی نبود. غیر از برخی نهادگرایانی که در طیف چپ تعریف می شدند و الان هم، شاید همچنان همان استدلال ها را داشته باشند …

*همان حلقه موسسه «دین و اقتصاد».

کرباسچی: بله. غیر از این طیف، سایر نیروهای چپ در مخالفت اقتصادی با آقای هاشمی حرف های توسعه ای نداشتند و خیلی از آنها، همان زمان در مجموعه دولت بودند و همکاری داشتند. اما به لحاظ سیاسی، چون مقداری دلخوری از شرایط انتخابات مجلس چهارم وجود داشت؛ علیه آقای هاشمی و دولت موضع گرفتند. جناح سنتی راست و جریان بازار هم از موضع اقتصادی، مخالفتی با دولت آقای هاشمی نداشتند. آن طیفی از جریان راست که منتقد دولت آقای هاشمی بودند؛ یک جریان خاصی بودند که من نمی دانم اسم آنها را چه باید بگذاریم. جریانی که به لحاظ اقتصادی بینش چپ داشتند؛ اما به لحاظ سیاسی کاملا راست بودند. از جمله آقایان توکلی، حسین شریعتمداری، سلیمی نمین و مهدی نصیری.

*مجاهدین انقلاب آنها را «چپ جدید» نامید.

کرباسچی: بله. اما علی رغم این مخالفت ها، این روند تا آخر دولت از سوی آقای هاشمی ادامه پیدا کرد. به تدریج، جناح چپ جذب دیدگاه های توسعه ای آقای هاشمی شدند. یعنی، جناح چپی که زمان جنگ طرفدار اقتصاد دولتی بود؛ به جد طرفدار اقتصاد آزاد، توسعه، ارتباط با دنیا و انتقال تکنولوژی و جذب سرمایه شد و این روند تا الان هم ادامه دارد. بنابراین، من معتقد نیستم که جناح چپ شرایط جدید پس از جنگ را نفهمید؛ چراکه اگر اینطور بود، باید همان مواضع اقتصادی را ادامه می داد. دلیل آن گلایه های اولیه، بیشتر مسائل سیاسی و تحولات پس از امام بود.

*آیا جناح چپ برای این گلایه ها حق نداشت؟ آیا آقای هاشمی با این روند حذف عملا همراه نشد؟ آیا با توجه به اقتداری که آن زمان داشت، نمی توانست مقابل این برخوردها ایستادگی کند؟

کرباسچی: آقای هاشمی در آن مقطع یک جهت گیری برای خود تعریف کرده بود و آن، این بود که بعد از جنگ جریان بازسازی اقتصادی را پیش ببرد و نگذارد اختلاف و اصطکاک ها مشکلی در این مسیر ایجاد کند. بدون تعارف، در مجموعه روابط قدرت آن روز یک نوع مقابله ای با ورود جناح چپ به مجلس و دیگر نهادهای قدرت به وجود آمد. من فکر می کنم برداشت آقای هاشمی در آن مقطع، این بود که نباید خودش را درگیر کند و احساسش هم این بود که اگر انتخابات را درست انجام دهیم؛ همانطور که در مجلس سوم جریان چپ برنده شد، در مجلس چهارم جریان راست قوی تر خواهد شد. اما نگاه کلان آقای هاشمی این نبود که جریان چپ باید حذف شود. ولی با اتفاقاتی که در مجلس چهارم رخ داد؛ آقای هاشمی متوجه شد که این جریان راست اصلا آن جریانی نیست که قبلا به عنوان افرادی معقول و معتدل می شناخت.

*یعنی، آقای هاشمی در تحولات پس از درگذشت امام دچار اشتباه تحلیلی شد؟

کرباسچی: یا اسم آن را اشتباه تحلیلی می توانیم بگذاریم و یا تغییر روشی که جناح راست از خودش نشان داد. یعنی، جناح راستی که در ابتدای دولت آقای هاشمی و زمانی که تازه می خواستند روی کار بیایند شعار «مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر است» می دادند؛ یک باره چنان علیه آقای هاشمی موضع گرفتند که با همه برنامه های دولت مخالفت می کردند. حتی وزرا را استیضاح می کردند. این برخوردها با یک شخص یا یک جریان سیاسی هم نبود؛ بلکه آقای هاشمی فکر می کرد اینها برخورد با جریان توسعه کشور است. لذا آقای هاشمی و مجموعه دولت به این فکر افتادند که برای انتخابات مجلس پنجم باید کاری کرد که مقداری این روند تعدیل شود و اینطور نباشد که جناحی در مجلس، با هر انگیزه ای با جریان توسعه کشور مخالفت کنند. مجموعه این مسائل منجر به حوادث انتخابات مجلس پنجم و نهایتا، تاسیس حزب کارگزاران شد.

*شما تایید کردید که در انتخابات مجلس چهارم آقای هاشمی خود را چندان درگیر نکرد و عملا در برابر حذف جناح چپ ساکت ماند. اما وقتی دید جناح راست در مجلس چهارم آنطور علیه دولت او عمل کرد؛ تصمیم گرفت ترکیب مجلس پنجم را تغییر دهد. بنابراین، از مجموعه صحبت شما می توان نتیجه گرفت که مسئله آقای هاشمی مخالفت با دولت خودش بود؛ نه اینکه نگران حذف یک جریان از ساختار سیاسی باشد؟

کرباسچی: ما باید مجموعه روابط قدرت را در تحلیل هایمان دقت بکنیم. آقای هاشمی ممکن بود در خیلی از موارد با شورای نگهبان اختلاف نظر داشته باشد؛ ولی هیچ وقت نمی خواست در برابر نهادی مثل شورای نگهبان برخوردی شورشگرانه داشته باشد. این، موضع آقای هاشمی نبود. ایشان موضع درون نظام داشت و از موضع یکی از مسئولان عالیرتبه نظام عمل می کرد. اگر هم با هریک از اعضای شورای نگهبان اختلاف نظر و یا از عملکرد آنها انتقاد داشت؛ رویکردش این بود که درون چهارچوب انتقادها را منتقل کند. ضمن آنکه ما باید به این نکته توجه داشته باشیم: ما زمانی آنقدر آقای هاشمی را قوی، قدرتمند و صاحب نفوذ مطرح می کنیم و بعد هم همه چیز را با اراده ایشان تفسیر می کنیم و بعد هم به ایشان اشکال می کنیم که مثلا چرا جلوی حذف جناح چپ در انتخابات مجلس چهارم نایستاد؟ درحالیکه واقعیت این است که آقای هاشمی در مجلس چهارم اگر می توانست جلوی شورای نگهبان را برای خیلی از حذف ها بگیرد؛ واقعا می گرفت. اما این تحلیل را نداشت که باید با شورای نگهبان دربیفتد. موضوع اصلی برای آقای هاشمی در آن زمان، پرداختن به بازسازی کشور و جریان توسعه بود و نمی خواست با نهادهای قدرتی درگیر شود که می توانستند مانع راه ایشان شوند.

*آقای تاج زاده! شما در ابتدای دولت آقای هاشمی به همراه آقای خاتمی و دیگر چهره های جریان چپ در وزارت ارشاد حضور داشتید و می شود گفت که استعفای آقای خاتمی، نقطه اوج گسست جریان چپ از قدرت در آن مقطع بود که تا دوم خرداد ۷۶ هم تداوم داشت. شما چه تبیینی از فضای آن مقطع دارید و اصولا انتظار جریان چپ از آقای هاشمی در مقام ریاست جمهوری چه بود؟

تاج زاده: من در مقام تحلیل حوادث آن مقطع، باید چند انتقاد از خودمان مطرح کنم و کوتاهی خودمان را بپذیرم:

اول اینکه ما در مجموع تا سال ها بعد درک نکردیم که امام را دیگر نداریم. پایان جنگ با پایان حیات امامی مصادف شد که در حقیقت، قوی ترین مدافع جریان چپ به شمار می رفت. نمونه آن هم، تشکیل مجمع روحانیون مبارز در آخرین سال حیات ایشان بود و فقط با حمایت قوی شخص ایشان، وقوع چنین اتفاقی ممکن بود. هیچ نیروی دیگری توان این را نداشت که در برابر جامعه روحانیت مبارز که اعضایی چون آقایان خامنه ای، هاشمی، مهدوی کنی و … را داشت؛ شرایطی فراهم آورد که چند روحانی جوان تر تشکیلاتی درست کنند و بلافاصله هم انتخابات مجلس سوم را ببرند. ما واقعیت تلخی به نام «فقدان امام» را تا سال ها به رسمیت نشناختیم. موضوعی که الان در سطح کوچک تر پس از درگذشت آقای هاشمی با آن درگیر هستیم و مدام این بحث را مطرح می کنیم که در نبود آقای هاشمی، آرایش نیروهای سیاسی چه خواهد شد. الان هم اگر به این مسئله کم توجه باشیم؛ دو سال دیگر متوجه می شویم که با رفتن آقای هاشمی بخشی از مناسبات قدرت تغییر کرده و ما نتوانستیم متناسب با آن، آرایش خود را شکل دهیم.

دوم اینکه جنگ تمام شده بود و ما هنوز به دنبال احیای مناسبات و ارزش های آن دوره بودیم و توجه نداشتیم که عصر صلح، منطق خاص خودش را دارد. در زمان جنگ، جامعه بیشترین تلاش را می کند و کم ترین توقع را دارد. اما در زمان صلح، کم ترین تلاش را می کند و بیشترین انتظار را دارد. در زمان جنگ، اولویت با دیگرخواهی است و خودخواهی ها ذیل آن معنا می یابد؛ اما در زمان صلح نه تنها این وضعیت ایجاد نمی شود و همه می خواهند رشد کنند؛ بلکه تلاش دارند جبران دوران جنگ را هم بکنند. ما در این زمینه هم، کوتاهی هایی داشتیم.

سوم، فضای جهانی بود. سقوط مارکسیسم آثاری منفی برای کل جریان عدالت خواه (چه کمونیستی و چه اسلامی) داشت که ما به این واقعیت هم کم توجهی کردیم. البته، از آن طرف امثال فوکویاما هم بیش از حد به این اتفاق توجه کردند و از «پایان تاریخ جهان» دم زدند ولی ما هم در اینجا توجه نکردیم که وقتی بلوک شرق فرومی پاشد؛ دیدگاه ها و منطقی را با خود به زیر می کشد که دیگر به راحتی قابل دفاع نیست. درعین حال، جریان چپ یک بعد مثبت در توجه به فروپاشی شوروی داشت که آقای هاشمی به آن کم توجهی کرد. من معتقدم آقای هاشمی در زمینه توسعه از ما جلوتر بود یعنی در این مورد که محور حکومت جامعه باید توسعه باشد و در این جهت باید کار کرد. ما با تاخیر و پس از او به این اولویت رسیدیم و از این جهت، فضل تقدم با آقای هاشمی است. منتها آقای هاشمی بعد دیگر فروپاشی چپ را ندید و آن، اینکه دموکراسی خواهی، حقوق بشر، تکثر و چندصدایی در حال تبدیل شدن به گفتمان غالب جهانی است. چپ تا قبل از آن، دموکراسی را با کنایه «دموکراسی غربی» می خواند و به عبارتی آن را پدیده ای مزخرف تلقی می کرد؛ ما زودتر فهمیدیم دموکراسی به گفتمانی جهانی تبدیل شده است. ما از این جهت، جلوتر از آقای هاشمی بودیم و از این رو، در توسعه سیاسی فضل تقدم با ماست. چه در طرح مباحث و نظریات توسعه سیاسی و چه در کارهایی که بعدها در دولت آقای خاتمی انجام دادیم. به نظر من، آقای هاشمی بعدها به اهمیت توسعه سیاسی اذعان کرد تا جایی که هاشمی متاخر که در دهه آخر عمر خود بسیار با مردم همراه شد به سمبل توجه توامان به توسعه سیاسی و اقتصادی تبدیل شد. هاشمی متاخر ضمن آنکه معتقد بود برای ثبات و پیشرفت کشور و تحکیم جایگاه ایران در نظام بین المللی باید توسعه اقتصادی داشته باشیم؛ به این باور رسیده بود که پابه پای آن باید از حقوق شهروندی هم دفاع کنیم. من ضمن تایید گفته آقای کرباسچی که رویکرد آقای هاشمی مثلا در قبال شورای نگهبان از جنس مواجهه امثال ما نبود، اما یادآور می شوم که سال گذشته بعد از ردصلاحیت سیدحسن آقا خمینی، همین آقای هاشمی نطقی تاریخی ایراد کرد که من هم مشابه آن را در زمان مسئولیت ایراد نکرده بودم. این نطق و مجموعه مواضع دهه آخر عمر آقای هاشمی، دلیل اصلی نزدیک شدن دوباره ایشان به جناح چپ و به تعبیر دقیق تر، اصلاح طلبان بود. در واقع، ما تا سال ۱۳۶۸ خیلی به آقای هاشمی نزدیک بودیم. بعد از آن تا سال ۷۸ و حتی ۸۴ با فرازونشیب هایی مجموعا از هم فاصله گرفتیم و از سال ۸۴ به بعد، نسبت نزدیک تری حتی در مقایسه با سال های ۵۷ تا ۶۸ پیدا کردیم. غیر از ملاحظات عملی سیاسی که هر دو طرف از یک ناحیه مورد تهدید واقع شدیم؛ یکی از مهم ترین دلایل این نزدیکی و قرابت، پذیرش مبانی توسعه سیاسی و اقتصادی هم از سوی ما اصلاح طلبان و هم از سوی آقای هاشمی و نزدیکان ایشان بود.

درعین حال، انتقاد دیگری هم به آقای هاشمی وارد است و آن اینکه ایشان هم همان خطای ما را مرتکب شد. ما تغییر مناسبات قدرت بعد از امام را ندیدیم تا متناسب با آن رفتار کنیم. آقای هاشمی هم در مورد مجلس چهارم توجه نکرد که قدرت خود او بعد از امام منوط به این است که هر دو جناح قدرتمند باشند و در نتیجه، هر دو نیازمند آقای هاشمی باشند. در واقع، آقای هاشمی برنامه خود را تنها در این چارچوب می توانست پیش ببرد. آقای هاشمی هم مثل ما توجه نکرد که الان دیگر زمان امام نیست و پیروزی ایشان منوط به این است که هر دو جریان با همه اختلافات و افراط و تفریط هایی که دارند، در جامعه و حکومت فعال باشند وخود او از مدیریت اختلاف این دو جناح است که می تواند پروژه توسعه اقتصادی خود را پیش ببرد. موقعیت آقای هاشمی با کسی که همه ابزارهای قدرت را دارد و می تواند یک جناح را حذف کند؛ متفاوت بود. آقای هاشمی این اشتباه را کرد؛ اما خیلی زود متوجه شد و بعد از مجلس چهارم، فهمید یکدست شدن حکومت چه مشکلاتی را می تواند برای کشور به وجود آورد و به همین علت، در انتخابات مجلس پنجم و مهم تر از آن دوم خرداد ۷۶ کوشید دوباره همان توازن برقرار شود و هر دو جناح در صحنه حضور پیدا کنند. مجموع این مسائل، منجر به این شد که ما و آقای هاشمی به هم نزدیک شویم و این نزدیکی بر خلاف دهه اول انقلاب، صرفا بر اساس «مواضع» نبود. بلکه هر دو طرف به بلوغ رسیدیم و فهمیدیم اهمیت مناسبات قدرت، کمتر از مواضع افراد نیست. همانطور که هیچ یک از ما تردید نداریم که اگر نظام بین الملل دو یا چندقطبی شود؛ حتما بهتر از نظام تک قطبی است. اصلا هم مهم نیست که آن قطب دیگری که در برابر امریکا شکل می گیرد، جنایتکارتر از امریکا باشد یا نه و سیاست خارجی آن توسعه طلبانه تر از امریکا باشد یا نه. مهم این است که ما فهمیده ایم در برابر امریکا، باید قدرت های دیگری هم باشند تا ما و کشورهای در حال توسعه دیگر بتوانیم نفس بکشیم. همانطور که در نظام بین الملل ماهیت، ایدئولوژی و … چین و روسیه برایمان اهمیت درجه اول ندارد، در داخل هم به این درک رسیده ایم. بخشی از تداوم ائتلاف اصلاحی-اعتدالی هم ناشی از همین بلوغ است. این ائتلاف، یک بده بستان معمول و کوچک سیاسی نیست؛ بلکه اتفاقی در سطح کلان و نتیجه بلوغ سیاسی دو طرف و درس آموزی از تجارب و اشتباه های پیشین دو طرف است.

*آقای تاج زاده بحث مفصل و مهمی را مطرح کردند که طبعا شما هم نکاتی خواهید داشت. اما به نظر می رسد سوال اصلی، همان نقد تاریخی است که آیا آقای هاشمی در دوران سازندگی، توجه و حتی اعتقادی به توسعه سیاسی نداشت و بعدها به این نقطه رسید؟

کرباسچی: چند نکته درباره صحبت آقای تاج زاده دارم:

نکته اول اینکه: آیا آقای هاشمی در مقطع دهه ۷۰ به آزادی، دموکراسی و.. توجه نداشتند؟ با توجه به بحث اولی که آقای تاج زاده داشتند که آقای هاشمی و همفکران ایشان در همان اول انقلاب دنبال مطبوعات و حزب بودند، روشن است که ایشان به این مسائل همچنان توجه داشت و حتی شاید از قبل از انقلاب هم در این وادی ها بود. منتها، در دهه ۷۰ بحث اولویت ها برای آقای هاشمی مطرح بود. خود من زمانی این مباحث را با آقای هاشمی مطرح کردم.

*قبل از دوم خرداد؟

کرباسچی: بله. قبل از دوم خرداد بود. در همان دوران دولت اول آقای هاشمی به ایشان گفتیم شما مثلا در مورد مطبوعات و فرهنگ چه سیاستی دارید؟ این بحث، همزمان با وقتی بود که آقای خاتمی می خواست از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی استعفا دهد و ما و مجموعه دوستان در دولت چندین بار خدمت آقای خاتمی رفتیم و از ایشان خواستیم استعفا ندهد. آقای هاشمی هم خیلی از استعفای ایشان ناراحت بود. یعنی، اصلا آقای هاشمی به استعفای آقای خاتمی راضی نبود. احتمال دارد خلاصه صحبت من با آقای هاشمی در خاطرات سال ۱۳۷۱ ایشان باشد. اما مضمون پاسخ ایشان این بود که من الان ماموریت و مسئولیت اصلی خودم را پیشبرد کار بازسازی می دانم. شما می دانید که تقریبا در هشت ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی درست است که بحث توسعه مطرح بود؛ ولی بیشتر از آن بازسازی خرابی های جنگ مطرح بود. کشور از نظر مسائلی چون آب، برق، گاز و … دچار بحران بود. آقای هاشمی در آن صحبت به من گفت که اولویت من، بازسازی این خرابی هاست. به همین جهت، حوزه ها و مسائلی را که احساس می کنم روی آنها حساسیت وجود دارد؛ اصلا نمی خواهم وارد شوم و ضرورت فعلی مملکت را پرداختن به این مسائل نمی دانم. من بارها گفته ام آقای هاشمی همه این ضرورت های سیاسی و فرهنگی را می فهمید و درعین حال، اعتقاد داشت که موضوع آزادی ها و توسعه سیاسی به صورتی نیست که در کشور قابل انسداد نهایی باشد و تفکرات مختلف، به هرشکل و از هر طریقی خود را مطرح خواهند کرد. مثلا زمانی ایشان می گفت که فکر نکنید می توان مخالفان و منتقدان را با گرفتن و بردن و یا تعطیل کردن نشریات کنترل کرد. ایشان این اعتقاد را داشت؛ اما اولویت کار خود را روی بازسازی و توسعه کشور گذاشته بود و در واقع، نمی خواست بر سر مسائلی که آنها را کار اصلی خود نمی دانست؛ با نهادهای مختلف قدرت وارد چالش شود. ضمن آنکه فکر می کرد بالاخره مبحث آزادی و دموکراسی نهایتا روزی جای خود را در کشور باز می کند.

دومین نکته درباره توازن قوایی است که آقای تاج زاده گفتند. آقای هاشمی واقعا همیشه این احساس مسئولیت را برای کشور، نظام و انقلاب داشت و مسئولیت خود را واقعا مانند یک رهبر می دید. این احساس باعث می شد ایشان همواره این باور را داشته باشد که سایرین هم مثل او هستند و اینکه از اعتقاد، دلسوزی و نگرانی خود برای انقلاب و نظام می گویند، واقعی است؛ نه آنکه در پی منافع و اهدافی برای شخص یا جناح خود باشند. تصور دیگر ایشان، آن بود که انتظار داشت سایرین هم ایشان را در جایگاه دلسور و مسئول اصلی حفظ نظام و انقلاب بدانند؛ نه اینکه از در مخالفت و تخریب و تضعیف ایشان، دولت و روند و برنامه های توسعه کشور برآیند. آقای هاشمی فکر می کرد مثلا موتلفه، جامعه اسلامی مهندسین و دیگر گروه های راست که روزی در کنار، زیردست و همراه ایشان بوده اند و ایشان هم در کنار امام بوده است و کاملا با ایشان هماهنگ بوده اند و هرچه ایشان برای آنها می گفت، حجت بود و بعدها هم شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» سر می دادند؛ زمانی بیاید که اینطور در برابر ایشان عمل کنند. مثلا در سال ۱۳۷۵ که ایشان در نمازجمعه درباره مسائل شهرداری حرف می زد یا زمان دیگری که در دفاع از وزارت صنایع آقای محلوجی صحبت می کرد؛ عده ای بلند شدند و علیه دولت شعار دادند. ایشان احساس می کرد چون خودش همچنان نسبت به انقلاب، نظام و کشور خیرخواهی و صداقت دارد و با اول انقلاب هیچ تفاوتی نکرده؛ بقیه هم هیچ گاه نسبت به او چنین حالتی پیدا نخواهند کرد. اما متاسفانه، این اتفاق نیفتاد. یعنی، جناح چپ به یک شکل و جناح راست هم به شکل دیگر علیه ایشان اقدام کردند. آقای هاشمی هیچ وقت نمی خواست سیاسی کاری کند و در این جهت، دو جناح را مساوی نگه دارد تا خودش فضای عمل داشته باشد. البته، مطلبی که آقای تاج زاده می گویند، از منظر سیاسی درست است. کسی اگر واقعا بخواهد به عنوان نیرویی قدرتمند ظاهر شود؛ باید فضایی ایجاد کند که نیروهای رقیب توازن قوا داشته باشند تا او بتواند جایگاه خود را حفظ کند. ولی آقای هاشمی اینطور فکر نمی کرد. آقای هاشمی فکر می کرد مسائلی چون منافع ملی، مصالح ملی، توسعه کشور و امنیت ملی را مدنظر قرار دهد و بر این اساس، فکر می کرد چپ در مجلس باشد یا راست برای ایشان فرقی نمی کند؛ چون تصور می کرد هیچ یک از دو جناح قصد ایستادن مقابل ایشان را ندارد. از آنجا که این توقع را نداشت؛ روی برخوردهای منصفانه دیگران هم حساب می کرد. برخوردی متناسب با برخوردهایی که ملت همواره از او به عنوان یک چهره منصف، مصلحت اندیش و طرفدار انقلاب و نظام در راس حکومت می دید و می شناخت. اما به تدریج طیفی از جناح راست، دیگر به آقای هاشمی به عنوان آن آقای هاشمی همیشه در کنار امام نگاه نمی کردند که این، خلاف توقع آقای هاشمی بود. از این جهت، ایشان به سمت آن رفت که نیروها به شکلی متعادل شوند و مواضع یکسویه یک جناح را جناح دیگر پاسخ دهد. این الگویی بود که تقریبا توانست آن را در مجلس پنجم انجام دهد تا آنجا که آقای عبدالله نوری که در انتخابات مجلس چهارم از سوی جناح راست رد شده بود؛ توانست در برابر آقای ناطق نوری برای ریاست مجلس بیش از ۱۰۰ رای بیاورد. همین تغییر آرایش نیروها در انتخابات مجلس پنجم، مقدمه ای شد برای حرکت بعد که همان دوم خرداد ۷۶ و انتخاب آقای خاتمی بود. به عنوان جمع بندی این بحث باید بگویم من هیچ گاه نه در رفتار آقای هاشمی دیدم که رفتار سیاسی داشته باشد؛ بلکه خیلی صادقانه رفتار می کرد و توقعی هم که از دیگران داشت، همین رفتار صادقانه و دور از سیاست بازی بود.

*ولی این انتظار، واقع بینانه نبود.

کرباسچی: متاسفانه، شاید بعدها ایشان هم به این نتیجه رسید که خیلی ها پاسخ مناسبی به برخورد صادقانه ایشان ندادند.

تاج زاده: به نظر من، آقای هاشمی یک اشتباه دیگر هم مرتکب شد. ما همان زمان هم این مطلب را در جلسه ای به ایشان گفتیم که این جریان راست دارد همه مصادر قدرت را می گیرد و وقتی همه جا را بگیرند، به شما هم رحم نخواهند کرد. حتی در انتخابات مجلس چهارم، آقای بهزاد نبوی بعد از ردصلاحیت شدن در نامه به آقای هاشمی نوشت: «جلوی این ردصلاحیت هایی که از من شروع شده بگیرید که به شما ختم خواهد شد». آقای هاشمی چون شخصیت قدرتمندی داشت و یک سروگردن از سایر نیروها بالاتر بود، تصور می کرد هرگاه اراده کند، می تواند رقبا را بر سر جایشان بنشاند. به نظر من، این تصور اشتباه بود.

کرباسچی: البته، حرف شما همان تعبیر دیگر حرف من است. ایشان باور نمی کرد عده ای بر سر مصالح ملی کشور، صرفا به خاطر اهداف سیاسی با ایشان مخالفت کنند. ایشان دنبال مسائل شخصی که نبود. حتی وارد جناح بندی های سیاسی نمی شد. می گفت توسعه، تعدیل اقتصادی و … اهداف دولت من است و تحقق آنها را به نفع کشور می دانست. اما با این مسائل، برخوردهای سیاسی شد که برای ایشان قابل باور نبود. فکر نمی کرد کسانی که پای خطبه های نمازجمعه ایشان آن شعارهای حمایتی را می دادند؛ حالا که به مجلس آمده اند، مقابل دولت و برنامه های توسعه بایستند.

تاج زاده: من ضمن اینکه این نکته را قبول دارم؛ یک نکته دیگر را باید اضافه کنم. به نظر من، اشتباه محاسباتی آقای هاشمی، صرفا به دلیل عدم واقع بینی ایشان بود. البته، قبول دارم که توقع نداشت وقتی با شعار «حمایت از هاشمی» می آیند، این کارها را بکنند. به هرحال، زمانی که یک نیرویی خودش رای دارد و به قدرت می رسد و از آنجا مثلا با دولت مخالفت می کند. این، طبیعی است و ایرادی هم ندارد. اما وقتی جناح راست با شعار «حمایت از هاشمی حمایت از رهبر است» و «مخالف رهبری، دشمن پیغمبر است» جناح چپ را در مجلس چهارم حذف کرد؛ خیلی غیراخلاقی است که وقتی وارد مجلس شدند، به سراغ خود آقای هاشمی بروند. اما من برمی گردم به روایت همان جلسه ای که با ایشان داشتیم. در آنجا شاید تصور ایشان آن بود که لابد ما چون خودمان حذف شده ایم، داریم این هشدارها را می دهیم و می گوییم اینها اگر قدرت بگیرند، خطرناک است. تعبیری که ایشان در آن جلسه در پاسخ به ما داشت این بود که «بزرگ آنها که جامعه مدرسین باشد؛ مثل موم در دست من است!». تصور می کرد با چند تماس تلفنی و تشر زدن و گلایه کردن مسائل حل می شود. البته، واقعا هم به ویژه در قم نفوذ داشت. پس از فوت ایشان دیدیم بسیاری از مراجع، علما و اساتید حوزه چه پیام های همدلانه ای داده بودند که برای هیچ کس دیگری نفرستاده بودند.

کرباسچی: خود جامعه روحانیت مبارز تهران که ایشان عضو آن بود؛ ببینید چه برخوردی با ایشان کردند! در زمان انتخابات مجلس پنجم، ایشان آمد به جلسه جامعه روحانیت مبارز و گفت برای اینکه در انتخابات این گروه (که بعدها شد کارگزاران) نیایند؛ شما پنج نفر را در لیست بگذارید و آخر هم نگذاشتند. آن پنج نفر هم عبدالله نوری، آقای دعایی آقای محجوب، خانم جلودارزاده و ….؟ بودند. روحانیت مبارزی که شاخص ترین چهره آن، آقای هاشمی بود؛ اینطور با ایشان رفتار کرد.

تاج زاده: این، از آن مواردی بود که توقع نداشت. اما جنبه دیگر، آن بود که تصور می کرد هرگاه اراده کند، می تواند مسائل را حل کند. نکته مهم دیگر این است که چه در مورد آقای هاشمی و چه سایر نیروها و شخصیت ها، ما باید بین رفتارها و خصلت های فردی افراد با مشی سیاسی آنها تمایز قائل شویم. این دو لزوما یکی نیست. ممکن است فردی در زندگی خصوصی و در رفتارهای شخصی بسیار دموکرات و دارای تحمل و تسامح باشد؛ اما در صحنه سیاسی مخالف دموکراسی و معتقد باشد که دموکراسی برای جامعه ایران زود است و باید قطره چکانی عمل کرد. متقابلا، من افرادی را می شناسم که راه حل مسائل ایران را گذار به دموکراسی می دانند؛ اما در زندگی و یا برخوردهای شخصی خود خیلی سختگیر و دیکتاتورمآبانه عمل می کنند. انصافا باید گفت آقای هاشمی از جنبه فردی و شخصی هیچ گاه دنبال انسداد مطلق و تک صدایی در جامعه نبودند. اما اینکه توسعه سیاسی برایش اولویت باشد و مثلا بگوید انتخابات شوراها باید برگزار شود؛ اینطور نبود. این رویکرد البته در دهه آخر عمر ایشان تغییر کرد. مثلا می توان بررسی کرد که ایشان در این ۱۰ سال آخر چندبار درباره ضرورت تحزب و نهادهای مدنی صحبت کرد و با سران احزاب دیدار داشت و مثلا در کل سال های ۶۸ تا ۸۴ چقدر؟ من تصور می کنم آمار این ۱۰ سال، چندین برابر آن ۱۶ سال خواهد بود. نکته آخر اینکه، آن مطلبی که درباره بی توجهی آقای هاشمی به توازن قوا عرض کردم به این معنا نبود که ایشان باید سیاسی کاری می کرد تا خودش در قدرت بماند. امروز اصلاح طلبانی مثل من که تقریبا هیچ احتمالی برای حضور در قدرت نداریم معتقدیم پیشبرد اهداف ما منوط به توازن قواست و این ربطی به سیاسی کاری ندارد و عین سیاست ورزی است. این نکته را هم ما و هم آقای هاشمی دیر متوجه شدیم.

*یعنی شما معتقدید پیشبرد توسعه اقتصادی آقای هاشمی هم منوط به توازن قوا و در نتیجه، توسعه سیاسی بود؟

تاج زاده: احسنت. پیشبرد برنامه اقتصادی ایشان هم منوط به این توازن بود یعنی اگر می خواست برنامه های دولت محقق شود، باید مجلس متوازنی تشکیل شود. همین امروز، مجلس دهم چه یکدست چپ می شد و چه یکدست راست، موضع آقای روحانی و دولت تضعیف می شود. خوشبختانه، ما با انباشت تجربیات از اول انقلاب تا کنون متوجه شده ایم که تفاوت ماهوی بین مناسبات قدرت در داخل میهن با مناسبات قدرت در خارج از میهن از نظر منطق قدرت وجود ندارد. فهم این نکته، پیشرفت خیلی بزرگی است. ما قبلا این را متوجه نمی شدیم. خدا رحمت کند استاد سیدجعفر شهیدی را. زمانی می گفت ما قبل از پیروزی نگران بودیم بعد از انقلاب هیچ کس برای نمایندگی مجلس یا ریاست جمهوری کاندیدا نشود! یعنی، نگاه ما به قدرت اینطور بود.

کرباسچی: این مطلب که درون افراد با عمل آنها در صحنه سیاسی تفاوت می کند؛ بخشی ناشی از اقتضائات عملیاتی و امور اجرایی است. مثلا در مورد همین انتخابات شوراها که اشاره کردند؛ من مطلبی به خاطرم آمد. آقای هاشمی با اجرای کلی قانون شوراها مخالف بود. آیین نامه ها و مقدمات انتخابات شوراها در دولت آقای هاشمی نهایی شده بود؛ اما در دولت آقای خاتمی اجرا شد. من در جلسات دولت برای بررسی آیین نامه انتخابات حضور داشتم. آقای هاشمی به شدت مخالفت کرد با اینکه در سراسر کشور ما شوراها را راه بیندازیم. استدلال ایشان هم آن بود که ما در حال حاضر مشکلات و معضلات زیادی در شهرها داریم و اگر مدیریت شهری را به دست افرادی بسپاریم که نه سابقه مدیریتی و نه تجربه سیاسی ندارند و نه ما شناختی از آنها داریم؛ بحران برای کشور درست می شود. به همین جهت، آقای هاشمی تاکید داشت که پروژه شوراها را مرحله ای عملیاتی کنیم. یعنی، ابتدا در روستاها و شهرهای کوچک و بعد در شهرهای متوسط این کار را انجام دهیم و شهرهای بزرگ را از دست ندهیم. اتفاقا، آنچه آقای هاشمی می گفت؛ در عمل هم درست درآمد. یعنی، شورای اول تهران چنان بحرانی درست کرد که کل اصلاحات را به هوا برد. در واقع، به خاطر عملکرد و مجادلات شورای تهران که اتفاقا کل ترکیب آن هم از اصلاح طلبان بود، کار به جایی رسید که شورای دوم در اختیار جریان مقابل قرار گرفت و ابتدای کار آقای احمدی نژاد هم از آنجا بود. بنابراین، این حرف که افراد ممکن است در درون خود آزادیخواه ولی در عمل مخالف دموکراسی باشند؛ بخشی هم به واقعیت ها و اقتضائات اداره کشور برمی گردد که مستلزم توجه به منطقی است که ممکن است منتقدان هم بعدها به آن برسند. همچنان که اگر ما واقعا تجربه شوراها در نقاط مختلف کشور را داشتیم، حتما برای تهران و شهرهای بزرگ که تقریبا همه آنها هم با مشکل مواجه شدند؛ به شکل دیگری عمل می کردیم.

تاج زاده: نقد یعنی اینکه ببینیم اگر آقای هاشمی با تجربه سال ۹۵ به سال ۶۸ برمی گشت؛ چه می کرد؟

*اینکه درست نیست. مثلا من بگویم شما اگر به سال ۵۷ برمی گشتید، چه می کردید؟ اینکه واقع گرایانه نیست …

تاج زاده: اتفاقا نقد یعنی همین. یکی از بحث هایی که ما با دوستان مان داریم؛ همین است که باید با تفکر و تجربه امروز، عملکرد دیروزمان را نقد کنیم. والا که هرکاری در هر زمانی درست است! اگر از من بپرسند چرا در سال ۵۷ و در ۲۲ سالگی فلان کار را کردی؟ پاسخ خواهم داد منطق موقعیت بوده، فضای انقلابی بوده، صدام و مجاهدین خلق مقابل ما بودند، تجربه نداشتیم و …؛ اما نقد این است که مواردی را که امروز می فهمیم اشتباه بوده، بپذیریم و بگوییم اشتباه کردیم. البته، کسی از جوان ۲۲ ساله توقع ندارد مثل آدم ۶۰ ساله فکر یا عمل کند. ولی نقد، یعنی همین که بگوییم علی رغم همه شرایطی که آن زمان وجود داشته است کجا اشتباه کردیم؟ در غیر این صورت، هرکاری در هر زمانی برای کسی که آن را انجام می دهد توجیه دارد. مهم این است که بعدا بتواند از آن دفاع کند. ضمن آنکه نقد کردن دو الزام هم دارد؛ اولا منتقد بگوید حاضر است خود هم نقد شوم و معلوم شود مثلا در این ۳۸ سال چه کرده است؟ ثانیا؛ آیا در کنار نیروهای محذوف یا اصلاح طلب که به هرحال ابزار قدرت و برخورد با منتقد را ندارند؛ حاضر است کانون قدرت را هم نقد کند؟ به نظر من، هرکس این دو شرط را رعایت کند؛ هر نقدی هم به اصلاح طلبان بکند، باید به او احترام گذاشت. البته، هر نقدی را باید خواند و مورد توجه قرار داد؛ اما نقد اینگونه منتقدان صادقانه و به احتمال زیاد، دقیق تر و درست تر است و باید به شکل ویژه تری به آن توجه کرد.

*حال که بحث «نقد خود» و «نقد اصلاحات» شد؛ آقای کرباسچی گفتند اگر امروز اصلاح طلبان به مقطع تاسیس شوراها در سال ۷۷ برگردند؛ اینطور عمل نخواهند کرد. شما به عنوان موسس نهاد شوراها بعد از دوم خرداد این نقد را قبول دارید؟ فکر می کنید حق با آقای هاشمی بود؟

تاج زاده: نه. من حرف آقای هاشمی درباره شوراها را قبول ندارم. زمانی که من بعد از دوم خرداد با پیشنهاد همین آقای کرباسچی به آقای عبدالله نوری به وزارت کشور رفتم؛ رهبری دو موضوع را با ما مطرح کردند. اول این که سراغ شوراها نروید. چون تحلیل ایشان هم این بود که با اجرای قانون شوراها، شیرازه مدیریت کشور از هم می پاشد. موضوع دوم این بود که استانداران خراسان و اصفهان را با هماهنگی آقایان مظاهری و واعظ طبسی تعیین کنید که ما این موضوع را رعایت کردیم. اما درباره شوراها، چنان کار کارشناسی ظرف یک سال انجام دادیم که علی رغم مخالفت اولیه رهبری و همین طور آقای هاشمی و دیگران که دغدغه امنیت و مدیریت کشور را هم داشتند؛ توانستیم شوراها را تشکیل دهیم و در مجموع هم، تجربه موفقی بود. مدل های مختلفی هم مطرح بود (از جمله مدلی که آقای هاشمی مدنظر داشت) اما در مجموع و بعد از کار کارشناسی، به این نتیجه رسیدیم که در یک روز ۳۳ هزار شورا را تشکیل دادیم. در ظرف این ۱۸ سال هم یک درصد کل این شوراها (و حتی یک درصد شهرهای بزرگ) هم منحل نشده است. این درحالی است که وقتی خواستیم شوراها را تشکیل دهیم دو دسته مخالفت وجود داشت: اول، مخالفت های از موضع مدیریت که رهبری و آقای هاشمی در راس آنها بودند که اعتقاد داشتند باید باطمانینه و تامل بیشتر اقدام شود. دوم، مخالفت های سیاسی که به دلایل خاص نمی خواستند این نهاد شکل بگیرد و یکی از شعارهای انتخاباتی آقای خاتمی و پنچ اصل قانون اساسی محقق شود. زمانی آقای جهرمی که بعدها وزیر کار احمدی نژاد شد، رفته بود نزد آقای کروبی و گفته بود شما که شهرداری ها دست خودتان است. برای چه می خواهید شوراها را تشکیل دهید و آنها را واگذار کنید؟

*یعنی هیچ درکی از مسئله نداشتند …

تاج زاده: نگاه شان به قضیه صرفا کسب پست و مقام بود. بعد هم که با کارشکنی های صداوسیما و … سعی کردند این نهاد را ناموفق جلوه دهند. منتها نکته مهمی که می خواهم ثبت شود، این است که در نتیجه شکست ما در انتخابات دوره دوم شوراها که آزادترین انتخابات کشور بعد از سال ۱۳۶۰ بود دو اتفاق افتاد. اول اینکه پیروزی آنها منجر به تثبیت نهاد شوراها در کشور شد. دوم اینکه در آن انتخابات که به نظر می رسد می خواستند بساط انتخابات در کشور را زیر سوال ببرند، پیروزی آنها، نهاد انتخابات را تثبیت کرد و فهمیدند همچنان می توانند به صندوق رای امید داشته باشند. خیلی مواقع ما در ظاهر و در صحنه انتخابات شکست می خوریم؛ اما همین شکست، دستاوردهای مهمی برای استقرار و تثبیت دموکراسی به همراه دارد. همچنان که قرآن کریم می فرماید: «و عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم».

*ارزیابی شما از شرایطی که آقای هاشمی در انتخابات مجلس پنجم با آن مواجه شد و به یک معنا دریافت باید راه خود را از جامعه روحانیت مبارز تهران و جناح راست جدا کند، چه بود و مهم تر از آن، موضع آقای هاشمی در آستانه انتخابات دوم خرداد به چه شکل بود؟

کرباسچی: در انتخابات مجلس پنجم، این تعبیر که «آقای هاشمی به این نتیجه رسید که راهش را جدا کند»، به نظر من خیلی واقعی نیست. آقای هاشمی واقعا با مسئله برخورد سیاسی نمی کرد و نکرد. دنبال این بود که مشکل مملکت و مردم را حل بکند. ایشان می خواست روند توسعه، سازندگی و کلا کارهایی که معتقد بود باید در کشور انجام شود، پیش برود. با اینکه مجلس چهارم با محور حمایت از آقای هاشمی شکل گرفته بود، ولی در عمل (از اواخر دولت اول ایشان و به خصوص در دولت دوم) برخورد با دولت و برنامه های ایشان را شروع کردند. مثلا شخصیتی در سطح دکتر ایرج فاضل که چهره ای نخبه و ارزشمند در جامعه پزشکی محسوب می شود و وقتی وزارت بهداشت را قبول کرد، همه خوشحال و امیدوار شدند؛ اما مجلس با ایشان برخورد کرد. یا با آقای محلوجی در وزارت معادن و فلزات برخورد کردند و یا به مرحوم نوربخش رای ندادند. در لایحه بودجه و سایر موارد هم طوری عمل شد که آقای هاشمی حس کرد با این مجلس یکپارچه جریان راست (متشکل از موتلفه اسلامی و گروه های همسو) نمی تواند کار را پیش ببرد. به همین جهت، ایشان در نظر داشت برای مجلس پنجم، تعدیلی در ترکیب پارلمان شکل گیرد تا حرف های منطقی و غیراحساسی درون مجلس جایگاهی پیدا کند. لذا آن ایده اولیه هم، آن نبود که بخواهند حامیان دولت یا مثلا جناح چپ اکثریت مجلس را در دست بگیرند و یا رئیس مجلس را تغییر دهند. بلکه بحث این بود که چند نفر از جناح مقابل هم در مجلس باشند. از همین جهت، آقای هاشمی در ابتدای کار تاکید داشت که جامعه روحانیت مبارز آن پنج نفر را در لیست خود بپذیرد. مثلا ایشان به آقای عبدالله نوری توجه ویژه ای داشت؛ به خاطر آنکه فکر می کرد ایشان در مسئله بودجه با توجه به سابقه ای که در کمیسیون برنامه و بودجه داشت، می تواند خیلی کمک کند. دلیل طرح سایر افراد آن جمع پنج نفر هم به همین شکل بود؛ یعنی، افرادی بودند که بیشتر می توانستند به دولت کمک کنند و در آن مقطع، حرف های احساسی را که زده می شد؛ مقداری تعدیل کنند. پس از آنکه جامعه روحانیت مبارز آن پنج نفر را نپذیرفت؛ جناح چپ هم حاضر نبود برای انتخابات مجلس کاندیدا معرفی کند. خود ما به آقای خاتمی پیشنهاد دادیم که اسم ایشان را در لیست بگذاریم؛ آنقدر عصبانی شدند که با لحن تندی جواب ما را دادند که تاکنون چنین الفاظی را از ایشان نشنیده بودیم. آقای کروبی و سایر اعضای مجمع روحانیون مبارز هم خیلی از برخوردهای انتخابات مجلس چهارم ناراحت بودند. درحالی که آقای هاشمی در آن قضیه مجلس چهارم نقشی نداشت که مثلا بخواهد عده ای را حذف کند.

*یعنی، مجمع روحانیون و جناح چپ چون از آقای هاشمی ناراحت بودند، پیشنهاد شما را نپذیرفتند یا اینکه تصور می کردند اگر بیایند، دوباره با ردصلاحیت مواجه می شوند؟

کرباسچی: اصولا فکر می کردند فعالیت سیاسی جدی و حضور در مجلس دیگر خیلی فایده ای ندارد. شاید هم تحلیل شان این بود که احتمالا نامزدهایشان را رد و یا در صورت انتخاب کاندیداهای آنان، انتخابات را باطل می کنند. به هر صورت، ناامید از فعالیت سیاسی بودند. در نهایت و با وجود این شرایط، ما لیستی جور کردیم و تمام تلاش ما این بود که لیست معتدلی بدهیم. لذا حتی اگر تمامی نامزدهای لیستی که کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم ارائه کرد، انتخاب می شدند، باز هم ترکیب مجلس یکدست و انحصاری نمی شد. در تهران از ۳۰ نفر، ۱۴ نفر را از لیست روحانیت مبارز گذاشته بودیم. از جمله آقایان ابوترابی و موحدی کرمانی.

*و آقای ناطق.

کرباسچی: آقای ناطق ابتدا در لیست نبود؛ اما بعد گفتند و گذاشتیم. یعنی، حتی آقای ناطق هم در لیست کارگزاران بود تا حالت تقابل شدید به وجود نیاید. بعد هم که نتایج انتخابات طوری رقم خورد که ترکیب مجلس پنجم نسبت به مجلس چهارم خیلی تعدیل شد و آنچه آقای هاشمی می خواست، اتفاق افتاد. تا جایی که آقای عبدالله نوری برابر آقای ناطق نوری که مورد اتفاق جناح راست بود، برای ریاست مجلس ۱۰۷ رای آورد.

*تحلیل شما از نوع مواجهه آقای هاشمی در انتخابات مجلس پنجم چیست؟

تاج زاده: آقای هاشمی خیلی زود فهمید که پیشبرد برنامه و پروژه اش منوط به این است که هیچ جناحی مجلس را به تنهایی در دست نگیرد. در مجلس چهارم، جناح چپ به آقای هاشمی انتقاد داشت. به خصوص خطبه ای که ایشان در انتخابات میان دوره ای مجلس چهارم خواند، به تعبیری «تیر خلاص» بود. یعنی، اگر تا قبل از آن کسی شک داشت که قرار است مجلس یکدست در اختیار جناح راست قرار بگیرد؛ ایشان طوری صحبت کرد که عملا نتایج مرحله اول را تایید کرد و به نوعی، از مردم خواست در مرحله دوم هم همینطور رای بدهند. آن هم در شرایطی که رهبری از اکثریت مجلس سوم با لفظ «فتنه گران» نام برده بود. اما آقای هاشمی با باهوشی ای سریع فهمید که این روند باید متوقف شود. این اتفاق هم، دو دلیل داشت: اولا، شخصیت آقای هاشمی مجموعا فراجناحی بود و نمی خواست در قالب یک جناح (چه چپ و چه راست) بگنجد. اگرچه، از ابتدا تا انتها به جناحی که امروز آن را «اصلاح طلب» می خوانیم؛ نزدیک تر بود. حتی در دورانی که خیلی با هم اختلاف داشتیم. علت هم این بود که به هرحال، آقای هاشمی در مسائل دینی، اجتماعی و سیاسی اندیشه نویی داشت و طبیعتا، همیشه به این جناح نزدیک تر بود. ضمن آنکه هرچه زمان گذشت، جناح راست روزبه روز بیشتر به سمت تحجر حرکت کرد و به طور طبیعی با آقای هاشمی فاصله می گرفت. ثانیا، آقای هاشمی از نظر سیاسی هم با هوشمندی دریافت که برای پیشبرد برنامه هایش باید تعادل ایجاد شود. من هم با این حرف موافقم که آقای هاشمی به دنبال قبضه مجلس توسط یک جناح نبود.

*بعد از انتخابات مجلس پنجم، خیلی زود فضا به سمت انتخابات ریاست جمهوری رفت و آن انتخابات بزرگ سال ۱۳۷۶ شکل گرفت. نظر آقای هاشمی بین آقایان خاتمی و ناطق در آن دوره چه بود؟ اصولا اطلاع دارید ایشان به کدام یک رای دادند؟

کرباسچی: ایشان که ظاهرا در صحبتی گفته اند من به آقای ناطق رای دادم. اما اگر هم به آقای ناطق رای داده باشد، آن موقع طوری عمل کرد که کسی متوجه نشد و ما فکر می کردیم ایشان به آقای خاتمی رای داده است. در آن انتخابات، آقای هاشمی موضع کاملا بی طرفانه ای اتخاذ کرد و چون جناح چپ مورد تهاجم بود، عملا بی طرفی ایشان به نفع جناح چپ تفسیر می شد. یعنی، ایشان از جناح چپ طرفداری نکرد؛ اما همین که گفت در انتخابات نباید تقلب شود یا گفتند که باید به این طرف هم میدان داد، عملا به نفع جناح چپ تلقی شد.

*از حمایت کارگزاران هم، این تلقی پیش می آمد …

کرباسچی: بله. طبعا با حمایت کارگزاران هم، این تلقی پررنگ تر می شد که آقای هاشمی حامی این مجموعه باشد؛ اما بعدها ایشان گفته بود که من به آقای ناطق رای دادم. کاری که آقای هاشمی در انتخابات دوم خرداد کرد، الزام سیستم اجرایی به انضباطی جدی در انتخابات بود که این انضباط، به دلیل آنکه جناح چپ جناح حاکم نبود؛ عملا طرفداری آقای هاشمی از سلامت انتخابات به نفع جناح چپ تلقی می شد. بعدها، خیلی ها تحلیل کردند همان خطبه ای که ایشان خواند مبنی بر آنکه نباید در انتخابات تقلب شود؛ عملا به نفع جناح چپ بود. چون این جناح جایگاهی در دستگاه های اجرایی و نظارتی انتخابات نداشت و اگر هم می خواست، نمی توانست تقلب کند.

*یکی از تحلیل هایی که بعد از انتخابات دوم خرداد مطرح شد؛ این بود که رای مردم به آقای خاتمی، «رای به تغییر» بوده و از آنجا که آقای ناطق نوری درون سیستم بودند، عملا ایشان در نظر افکار عمومی (که از مجادلات درونی آقای هاشمی با جناح راست چندان مطلع نبود) به عنوان «تداوم هاشمی» تعریف می شد و به نوعی، رای به خاتمی به معنای «نه به هاشمی» و نفی سیاست های دولت سازندگی به ویژه در بعد اقتصادی و تورم بالای نیمه دهه ۷۰ بوده است. همچنان که چهار سال قبل تر هم، درصد قابل توجهی از آرا در رقابت با آقای هاشمی به سبد احمد توکلی ریخت که منتقد سیاست های اقتصادی دولت بود. نظر شما درباره این تحلیل چیست؟

کرباسچی: این تلقی وجود نداشت. خصوصا با توجه به حضور کارگزاران و بسیاری از وزرا و نزدیکان آقای هاشمی در کمپین انتخاباتی آقای خاتمی، تلقی این نبود که رای به آقای خاتمی، رای به مخالفت با دولت است. از آنجا که خود آقای هاشمی و مجموعه دولت هم تاکید زیادی بر بی طرفی در انتخابات و صحت انتخابات می کردند؛ اتفاقا تلقی این بود که آقای هاشمی از آقای خاتمی و جناح چپ حمایت می کند. درعین حال، حرکاتی هم انجام می شد که آقای هاشمی آنها را درست نمی دانست. مثلا صداوسیما در آن مقطع به گونه ای عمل می کرد که بی طرفی از آن استنباط نمی شد. مثلا آقای هاشمی با ماجرای عصر عاشورا و کارناوالی که راه انداختند، مخالف بود و تذکر می داد که همه این موارد، به نوعی نفسیر می شد به همراهی دولت با نامزد جریان چپ.

*شما به عنوان کارگزاران، قبل از حمایت از آقای خاتمی مشاوره ای با آقای هاشمی داشتید؟

کرباسچی: ما طبعا در موضوعات مختلف با آقای هاشمی مشورت می کردیم. آقای هاشمی هم در این باره که از چه کسی حمایت کنید، مستقیم وارد نمی شد. اما درعین حال، درست است که کارگزاران هیچ نسبت سازمانی با آقای هاشمی نداشت؛ ولی همه اعضای کارگزاران کسانی بودند که نظر آقای هاشمی برای آنها حجت بود و در هر مسئله مهمی که درباره آن به جمع بندی نمی رسیدیم، واقعا از ایشان نظر می خواستیم و نظر ایشان، ما را به جمع بندی می رساند. در مورد انتخابات سال ۷۶ بحث های زیادی درون کارگزاران وجود داشت. مثلا آقای محمد هاشمی تا آخر هم، چندان موافق نبود که مجموعه کارگزاران به آقای خاتمی رای دهند. بین خود ما هم، ابتدا بحث آقای دکتر حسن حبیبی مطرح بود که خود ایشان آمادگی نداشت و راضی به آمدن نشد. بحث آقای ری شهری مطرح شد و حتی جلسه ای با ایشان داشتیم. طبعا با آقای خاتمی هم چندین جلسه داشتیم و حتی با آقای ناطق هم جلسه ای گذاشتیم. آقای هاشمی از همه این مباحث و جلسات مطلع بود. نهایتا، کارگزاران با مشورت هایی که با ایشان داشت و با توجه به عدم حضور آقای دکتر حبیبی به این جمع بندی رسید که از آقای خاتمی حمایت کند.

تاج زاده: من هم معتقدم که در مجموع، تلقی غالب عمومی از رای آقای خاتمی، نفی آقای هاشمی نبود. پیام رای دوم خرداد «تغییر» بود؛ اما این تغییر به معنای ضدیت با آقای هاشمی نبود. شعار آقای خاتمی هم «فردای بهتر» بود؛ معنای این شعار هم، نفی امروز نبود. گفتمان آقای خاتمی هم این بود که در تمام صحبت های خود از خدمات تمام دولت ها از زمان مهندس بازرگان تا آقای هاشمی قدردانی کرد.

کرباسچی: من به خاطر دارم که آقای خاتمی تقریبا در همه جلسات دوران انتخابات وقتی از ایشان سوال می کردیم که برنامه های شما چه خواهد بود؛ ایشان می گفت من همین برنامه های آقای هاشمی را می خواهم اجرا کنم، ولی در برنامه های فرهنگی ممکن است برنامه های جدی تری داشته باشیم و مقداری متفاوت عمل خواهد شد. در واقع، آقای خاتمی هم تاکید داشت که دولت او در تداوم آقای هاشمی خواهد بود.

تاج زاده: عمده تفاوتی که وجود داشت؛ همان بحث «توسعه سیاسی» بود.

کرباسچی: البته، در صحبت هایی که با ما می کرد؛ بحث توسعه سیاسی نبود. بیشتر مباحث فرهنگی را مدنظر داشتند. البته، بعدا این دوستان ایشان را وسوسه کردند و رفت به سمت توسعه سیاسی!

تاج زاده: این بحث در برنامه های آقای خاتمی و در ادامه شعارهای ایشان آمده بود و بعد هم که تلقی عمومی به وجود آمد. حتی یکی از اختلافات ما این بود که آقای خاتمی از «جامعه مدنی» می گفت و ادبیاتی را مطرح کرد که نه فقط از سوی دوستان کارگزاران، بلکه از این طرف و از سوی دوستان خودمان مثل آقای بهزاد نبوی تحت فشار بودیم که شما در انتخابات شرکت کرده اید؛ این بحث های دانشگاهی و روشنفکری چیست که می گویید؟ به هرحال، تلقی افکار عمومی از شعارهای آقای خاتمی، تقابل با آقای هاشمی نبود. فردای انتخابات هم که عکس خندان دیدار آقایان خاتمی و هاشمی منتشر شد؛ کسی تعجب نکرد. گویی پیام عکس این بود که آقای هاشمی به هدف خود رسیده؛ و آقای خاتمی هم تصمیم دارد راه رئیس جمهور قبل را ادامه دهد. اما نکته مهم دیگر آن انتخابات، عملکرد صداوسیما بود که بعدها آقای ناطق در مصاحبه با روزنامه کیهان گفت که صداوسیما آنقدر از من تبلیغ کرد که گویی می خواهد من را به جامعه حقنه کند! نکته سوم اینکه اولین باری که سنگ بنای دخالت های ناروا در انتخابات گذاشته شد، در آن دوره بود. یعنی، کارناوال عصر عاشورا بدعت بدی بود که آغاز شد و چون جلوی آن گرفته نشد، همچنان ادامه پیدا کرد. در آن ماجرا با پول و امکانات عمومی علیه آقای خاتمی فیلم تهیه شد و در سطح وسیعی سازمان یافته آن را توزیع کردند. البته، چون مردم اجمالا تصمیم خود را برای رای به آقای خاتمی گرفته بودند، همه این اقدامات تاثیر معکوس داشت، اما آن انحراف اثر خود را برجای گذاشت. بعد از انتخابات، آقای خاتمی این پروژه را پیگیری کرد. وزارت اطلاعات گزارشی از سازندگان، توزیع کنندگان و رابطان کار در صداوسیما تهیه کرد؛ منتهی آقای خاتمی آن پرونده را به جریان نینداخت و صرفا گزارشی به رهبری داد. به نظرم، کار آقای خاتمی در اینجا اشتباه بود. ما باید پرونده را به دادگاه می دادیم و مسئله پیگیری می شد تا حکم صادر شود. البته، ما دنبال عقده گشایی و کینه توزی نبودیم؛ اما باید مسئله روشن می شد تا بعدها کار به جایی نرسد که آقای هاشمی بگوید من به خدا شکایت می برم. به هرحال، همه ما کوتاهی کردیم هم ما و هم آقای هاشمی که نباید از این انحرافات ساده عبور می کردیم. اتفاق دیگر انتخابات دوم خرداد تقلب هایی بود که می خواستند انجام دهند و یک نمونه آن، محمدزاده استاندار لرستان بود که ما در این مورد هم، کوتاهی کردیم. البته، من همان زمان به آقای خاتمی گفتم که بخشش یک مسئله است و پیگیری موضوع، مسئله دیگر. ما به دنبال انتقام گرفتن نیستیم؛ اما تخلف آنها باید در جایی ثبت و محکوم شوند تا بعدها طلبکار نشوند که شدند. مسئله آخر هم درباره کارگزاران که آقای مهاجرانی در سخنرانی که اخیرا در مراسم یادبود آقای هاشمی داشت؛ توضیح داد که در کارگزاران درباره حمایت از آقای خاتمی چه اتفاقی افتاد. در آنجا می گوید ما بعد از مراحل مختلف و آلترناتیوهایی مثل آقای حبیبی که داشتیم و نیامدند؛ مجموعا همه موافق حمایت از آقای خاتمی بودیم به جز محمد هاشمی. اما ما چون بنای ما حرکت بر اساس اجماع بود و محمد هاشمی هم زیر بار نمی رفت؛ بنابراین، بن بست شده بود و چاره ای نداشتیم جز اینکه برویم نزد آقای هاشمی. محمد هاشمی گفت که من منتقل می کنم؛ اما من گفتم مسئله به گونه ای نیست که شما تنها بروید، ما هم باید باشیم. وقت گرفتم و رفتیم خدمت آقای هاشمی و گفتیم چنین مشکلی داریم و مسائل و شرایط هم، اینگونه است. آنجا آقای هاشمی گفتند که نظر اکثریت را بپذیرید. و بدین ترتیب، حمایت ما از آقای خاتمی قطعی شد.

*شما این روایت را تایید می کنید آقای کرباسچی؟

کرباسچی: من در آن جلسه نبودم؛ اما همین تلقی بود. البته، در اولین جلسه ای که آقای خاتمی مطرح کرد که می خواهد کاندیدا شود؛ همه کسانی که در آن جلسه بودند، روی آمدن آقای خاتمی تاکید داشتند. البته در آن جلسه محمد آقای هاشمی نبود، من مخالف بودم و آقای عبدالله نوری هم مردد بود. آقای نوری هرچند عضو حزب نبود، اما در جلسات کارگزاران شرکت می کرد. در آن جلسه، وقتی آقای خاتمی مسئله را مطرح کرد؛ تقریبا همه دوستان استقبال کردند و گفتند برای حمایت از ایشان وارد عمل خواهند شد، مخصوصا مرحوم نوربخش، آقای نجفی و آقای مهاجرانی. حتی آقای نجفی گفت که اگر شما نامزد شوید و کارگزاران حمایت نکند؛ من از حزب بیرون خواهم آمد و به ستاد شما می پیوندم. آقای نوری پرسید که برنامه شما چیست؟ اما من گفتم: من موافق نیستم. آقای خاتمی پرسید: چرا؟ گفتم: شما به چه دلیل در دولت آقای هاشمی از وزارت ارشاد کنار رفتید؟ به این دلیل که نتوانستید با دیدگاه های رهبری هماهنگ شوید. آن هم در شرایطی که در دولت آقای هاشمی، جایگاه وزارت ارشاد پنج درصد کل دولت هم نبود. شما اگر در آن پنج درصد، ۱۰ تا ۲۰ درصد کوتاه می آمدید و با آقایان هماهنگ می شدید؛ لزومی نداشت که کنار بروید و ما گرفتار این شرایط بشویم. (منظورم دوران وزارت آقایان لاریجانی و میرسلیم در ارشاد بود که بعد از آقای خاتمی فضای فرهنگی بسته شد). من به ایشان گفتم الان اگر شما می خواهید بیایید؛ بر اساس چه دیدگاهی است؟ اگر قرار باشد شما بر اساس قانون اساسی بیایید و مسائل را هماهنگ باشید که شما چنین سابقه ای ندارید. نظرات رهبری که عوض نشده، شما هم که عوض نشده اید؛ پس قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ اگر بنای هماهنگی دارید که آن زمان هم باید هماهنگ می شدید. اگر هم نمی خواهید هماهنگ باشید که شما رای آورده اید و رئیس جمهور هستید و کسی با شما کاری ندارد؛ اما همه ما را می گیرند!

*اتفاقا فقط خود شما را هم گرفتند!

کرباسچی: بقیه هم بودند. آقای نوری را گرفتند، برای آقای نوربخش پرونده درست کردند، آقای مهاجرانی که استیضاح شد و …

*آقای خاتمی چه پاسخی دادند؟

کرباسچی: پاسخ ایشان جالب بود و نشان دهنده فضایی که آن زمان وجود داشت. ایشان گفت: حالا ما که رای نمی آوریم! ما بنا نداریم دولت تشکیل دهیم و رئیس جمهور شویم. ما می خواهیم حرف هایمان را در فضای انتخابات مطرح کنیم، حدود پنج تا شش میلیون نفر به ما رای خواهند داد و ما می توانیم با همین پنج تا شش میلیون نفر، کار سیاسی خود را شروع کنیم. یعنی، خود آقای خاتمی در آن ابتدای کار این برداشت را نداشت که رئیس جمهور خواهد شد. من گفتم: اگر دیدگاه شما این است که خیلی بد است شما انتخابات و جایگاه ریاست جمهوری را جدی نگرفته اید. بالاخره، آن جلسه اول بدین صورت گذشت. البته، بعد از آن جلسات متعددی تشکیل شد و بحث های زیادی صورت گرفت که نهایتا، با نظر اکثریت از ایشان حمایت کردیم.

*نظر شخصی خود شما تغییر نکرد؟ آیا فقط به خاطر رای اکثریت از آقای خاتمی حمایت کردید و یا اینکه واقعا به تحلیل مشخصی رسیده بودید؟

کرباسچی: نظر شخصی که ملاک نیست. ما در حزب یک کار جمعی می کردیم.

*ولی می خواهم بدانم آن ابهام روز اول شما بالاخره برطرف شد؟

کرباسچی: آن حرف شخص خودم بود. در جمع هم، دیدگاه دوستان این بود که الان موقعیت آقای خاتمی فرق می کند و قرارشان بر این است که هماهنگ باشند و تعامل کنند. آنها آن تقسیم بندی و تحلیل مرا قبول نداشتند. به هرحال، هم در آن جلسه اول اکثریت با ایشان بود و هم، بعد وقتی کار پیش رفت؛ این همراهی تقویت شد.

*پس شما تایید می کنید که آقای هاشمی تصمیم گیری را به اکثریت واگذار کردند …

کرباسچی: من در آن جلسه نبودم.

*خبر که داشتید.

کرباسچی: قطعا آقای هاشمی هم بر ملاک بودن نظر جمع تاکید داشت. ایشان در همه اموری که ما در حزب نظر ایشان را جویا می شدیم؛ همواره تاکید داشتند هرچه جمع تصمیم بگیرد، همه باید با آن همراهی کنند.

*شما به عنوان جناح چپ برای پرسش هایی از قبیل پرسش آقای کرباسچی پاسخی داشتید؟

تاج زاده: برای ما هم از ابتدا دو سوال درباره نامزدی آقای خاتمی مطرح بود. یک سوال همان بود که آقای کرباسچی هم مطرح کردند. به هرحال، آقای خاتمی از وزارت استعفا داده بود و الان می خواست رئیس جمهور شود! این سوالی بود که برای ما هم وجود داشت و باید برای آن جواب پیدا می کردیم. سوال دوم هم این بود که آقای خاتمی اصلا در حوزه اقتصادی و اجرایی کار نکرده بود و چندان علاقه ای هم به این حوزه ها نداشت.

کرباسچی: این اتفاقا نقطه قوت آقای خاتمی بود. چون عملا کارها دست کارشناسان و متخصصان افتاد.

*البته یک ایرادی هم داشت و آن اینکه خود تیم اقتصادی هم که انتخاب کرده بود همخوانی نداشتند!

تاج زاده: آن دیگر مشکل جامعه ماست که تا وقتی انتخابات و دولت حزبی نداشته باشیم؛ ادامه خواهد داشت. به هرحال، در مورد سوال دوم همین پاسخی که آقای کرباسچی گفتند، داده شد. یعنی، لازم نیست رئیس جمهور در همه حوزه ها تخصص داشته باشد. رئیس جمهور باید متخصصان و کارشناسان را به کار بگیرد و آنها را هماهنگ کند. اما آن پرسش اول، باقی مانده بود. در پاسخ گفته می شد که اگر شما رای بیاورید؛ رهبری توجه خواهند داشت که این فکر رای آورده است. از آن مهم تر اینکه اگر شما بروید و در مورد نامزدی خود صحبت کنید و ایشان مخالفت نکنند؛ معنای آن این است که با علم به اختلافات با حضور شما مخالفتی ندارند و طبعا، ما هم مشکلی نخواهیم داشت. خود آقای خاتمی هم مصمم بود که تا با رهبری ملاقات نکند و موافقت یا حداقل، عدم مخالفت ایشان را دریافت نکند؛ جدی وارد صحنه نشود. چون اصلا نمی خواست تلقی تقابل ایجاد شود. حرف ما این بود که وقتی صحبت کردید؛ دو حالت دارد. یا احساس می کنید ایشان مایل نیست که شما کنار می کشید. یا اگر موافقت کنند؛ معلوم است ایشان هم فکری دراین باره کرده اند. بعد که آقای خاتمی ملاقات کرد؛ برداشتش کاملا مثبت بود و اینکه ایشان نه تنها مخالفتی ندارند، بلکه به نوعی استقبال هم کرده اند. بعد از آن هم، در ترکیب جدید شورایعالی انقلاب فرهنگی که احکام آنان را در اسفند ۷۵ دادند؛ برخلاف انتظار، نام آقای خاتمی هم بود که این مسئله، حجت را بر ما تمام کرد و پیام مثبتی درباره آن بعد فرهنگی با خود داشت که از آن نگرانی داشتیم. به این بهانه، خاطره ای نقل کنم. مهندس سحابی سال ۱۳۸۵ به من می گفت وقتی آقای خاتمی انتخاب شد، از بعد سیاسی داخلی و خارجی و فرهنگی خیالم راحت بود و ایشان را می شناختم و اعتماد داشتم؛ اما از بعد اقتصادی نگران بودم. الان که دولت تمام شده؛ انصاف حکم می کند که بگویم کارنامه اقتصادی اش هم موفق بود و آن نگرانی که ما داشتیم، جایی نداشت.

کرباسچی: در این مورد که جای شکی وجود ندارد که بهترین وضعیت اقتصادی ما، مربوط به آخر دولت آقای خاتمی بود؛ به لحاظ اشتغال، به لحاظ رشد اقتصادی و تورم.

*آقای کرباسچی توصیح دادند که چگونه کارگزاران با جناح چپ در حمایت از آقای خاتمی همسو شدند. از آن طرف، در همان سال های قبل از دوم خرداد، آن تحلیل معروف و مهم نشریه «عصرما» درباره جریان شناسی نیروهای سیاسی منتشر شد که در آن، طیف کارگزاران و دولت آقای هاشمی تحت عنوان «راست مدرن» تعریف شده بود و انتقادهای نظری و مبنایی هم از موضع جناح چپ به این جریان داشتید. اما با وجود این اختلاف های تئوریک، هم در انتخابات مجلس پنجم و هم در دوم خرداد به ائتلاف رسیدید. رویکرد تحلیلی شما در سازمان مجاهدین انقلاب در این ائتلاف چه بود؟ آیا صرفا می گفتید ما نامزد خود را معرفی کرده ایم و حالا کارگزاران هم از آن حمایت کرده اند؛ یا آنکه واقعا فکر می کردید راهبرد مشترکی بین دو طیف «چپ» و «راست مدرن» وجود دارد؟

تاج زاده: در بین نیروهای موسوم به خط امام (چپ) در قبال آقای هاشمی اختلاف نظری وجود داشت. عده ای با این تحلیل که آقای هاشمی عملا همه کاره کشور است و مسیری هم که از نظر اقتصادی دنبال می کند، به نفع محرومین نیست و از نظر سیاسی هم، دارد قدرت را در دست یک جناح متمرکز می کند. در واقع، تضاد اصلی این طیف از جناح چپ، آقای هاشمی بود. یعنی، بین آقای هاشمی با آقای ناطق برخی از آنها ته دلشان می گفتند آقای ناطق بیاید، بهتر است. بخشی از این تصور هم، به خاطر قدرت آقای هاشمی بود و می گفتند اگر آقای ناطق رئیس جمهور شود، خیلی راحت تر قابل نقد کردن خواهد بود. ما در سازمان مجاهدین انقلاب، تحلیلی مخالف این افراد داشتیم که خط واحدی بود و هیچ وقت هم از آن منحرف نشدیم. تحلیل ما این بود که خطر اصلی که جمهوری اسلامی را تهدید می کند؛ انحصار قدرت در دست یک جناح است و آن زمان، جناح راست بود که داشت این انحصار را به دست می آورد. جناحی که در آن زمان، مجلس و همه ارکان انتصابی قدرت را در اختیار داشت و اگر دولت را هم می گرفت؛ تمام نهادها در اختیار یک جناح قرار می گرفت و برای اولین بار، حکومت یکدست می شد. ما به شدت مخالف این امر بودیم. چون اعتقاد داشتیم اگر حکومت یکدست شود؛ فضا برای همه بسته خواهد شد. تحلیلی که درباره چهار جریان سیاسی کشور در «عصرما» منتشر شد؛ درست است که تبیین واقعیت بود، اما در آنجا این نکته را هم گفتیم که فصل مشترک این جناح ها با هم کدام است. از منظری که ما به سیاست نگاه می کردیم؛ ما (چپ سنتی) می توانستیم و هم می باید با «راست مدرن» و حتی «چپ جدید» (جمعیت دفاع از ارزش ها به دبیرکلی آقای ری شهری) ائتلاف می کردیم علیه جناح راست. چون آن جناح بود که داشت غالب می شد و ما در آن تقسیم بندی، عملا زمینه های تئوریک ائتلاف مجلس پنجم و انتخابات دوم خرداد را فراهم آوردیم. آن ائتلاف، شبیه ائتلافی است که از سال ۱۳۹۲ میان اصلاح طلبان، اعتدالگرایان و حتی طیف خردورز جناح راست علیه راست رادیکال شکل گرفت و به پیروزی آقای روحانی و تغییر ترکیب مجلس دهم انجامید. بنابراین، مبنای ائتلاف سال ۱۳۷۶ هم صرفا در سطح حمایت از یک نامزد انتخاباتی نبود. بلکه بر اساس یک تحلیل سیاسی و نشان دادن خطر اصلی، این تحلیل را درون نیروهای خط امام جاانداختیم که نه تنها آقای هاشمی تضاد اصلی باشد؛ بلکه ما باید به آقای هاشمی نزدیک شویم علیه یکدست شدن قدرت.

*اگرچه شما این راهبرد را داشتید که جناح چپ باید با راست مدرن می بود؛ اما بعد از دوم خرداد، این ائتلاف تا حد زیادی برهم خورد. گویی این راهبرد صرفا با هدف پیروزی در انتخابات طراحی شده بود و بعد از پیروزی، بین دو جریان فاصله ایجاد شد …

تاج زاده: نه؛ اینطور نیست. این هم از اشتباه های مشهور است. بعد از پیروزی در دوم خرداد، بازهم همان اختلاف درونی جریان چپ در قبال آقای هاشمی همچنان ادامه پیدا کرد. منتهی، جایگاه نیروها اندکی تغییر پیدا کرد. یعنی، آن دسته از دوستان اصلاح طلب که منتقد آقای هاشمی بودند و بعد از پیروزی هم همچنان آقای هاشمی را نقد می کردند و تصور می کردند اهداف اصلاح طلبانه صرفا با «عبور از هاشمی» تامین می شود؛ مجموعه عوامل دست به دست هم داد تا بیشتر این صدا، به عنوان صدای اصلاحات تلقی شود. درحالی که بخش های زیادی از جریان اصلاحات مخالف این حرکت بود. در این زمینه، مجاهدین انقلاب اسلامی مخالف این مشی بود. مثلا شما از آقای بهزاد نبوی نه تنها یک کلمه علیه آقای هاشمی نمی شنوید؛ بلکه به شدت مخالف این سیاست بود. خود من مخالف این سیاست بودم. منتهی، داستان های مختلف از جمله قتل های زنجیره ای و انتخابات کمک کرد تا فضا یک باره متوجه آقای هاشمی شود. از آن طرف، بعضی دوستان و طرفداران آقای هاشمی این اشتباه را کردند که به کل اصلاح طلبان حمله کردند. گویی این چند نفری که انتقاد می کنند؛ نماینده کل اصلاح طلبان هستند و بنابراین، باید مقابل آنها بایستند و از این زاویه، نقد کل اصلاح طلبان را شروع کردند. من همان زمان جلسه ای دوساعته با خانم فائزه هاشمی داشتم که ایشان بعدا گفت گزارش آن را به شورای مرکزی کارگزاران هم داده است. در آنجا همین انذار را به خانم هاشمی دادم و گفتم: در بین اصلاح طلبان، تعدادی هستند که به هر دلیلی با آقای هاشمی مشکل دارند و الان هم علیه ایشان حرف می زنند. شما هم حق دارید که از آقای هاشمی دفاع کنید. تنها خواهش من این است که شما، این افراد را معادل اصلاح طلبان نگیرید. چراکه این مواجهه نه به نفع شماست و نه به نفع ما. به نفع شما نیست؛ چون کارتان را دشوار می کند. چون اصلاحات الان یک موج اجتماعی است که اگر شما بگویید اصلاحات با هاشمی بد است؛ آقای هاشمی لطمه می خورد. از آن طرف، وقتی بگویید موضع این افراد حرف کل اصلاحات است، برای ما بد است؛ هم از این جهت که با راهبرد ما در تعارض است و هم از این جهت که در افکار عمومی گفته می شود اینها تا زمان پیروزی و رسیدن به قدرت، با آقای هاشمی بودند و حالا که پیروز شده اند، مقابل ایشان ایستاده اند. از همه مهمتر، ما در دولت با کارگزاران همکاری می کنیم؛ نمی شود در دولتی که کارگزاران هم حضور دارد، تضاد اصلی ما آقای هاشمی باشد. اینکه معنی ندارد و طبعا دیر یا زود این دولت ائتلافی می شکند. متاسفانه، دوستان کارگزاران هم این اشتباه را کردند. شاید ما هم این اشتباه را داشتیم که علنی با این موضع مخالفت نکردیم. شاید به این دلیل که فکر می کردیم انسجام ما خیلی مهم است؛ همه بحث هایمان درون گروهی بود؛ بنابراین، اگر بخواهیم روابط اصلاح طلبان را با آقای هاشمی بعد از دوم خرداد بررسی کنیم؛ سه اشتباه اصلی دیده می شود:

اول، دوستانی از جناح چپ که نقد آقای هاشمی می کردند و اصلا کار آنها به مصلح نبود.

دوم، اشتباه یاران و نزدیکان آقای هاشمی که این نقدها را به کل اصلاحات تعمیم دادند و آقای هاشمی را در تقابل با اصلاحات تعریف کردند.

سوم، اشتباه ما که چرا در آن فضا سکوت کردیم. درحالی که باید به صحنه می آمدیم و اعلام می کردیم اصلاحات فقط این افراد و جریاناتی نیستند که آقای هاشمی را نقد می کنند. ما باید این موضع گیری را می کردیم تا معلوم شود در این قضیه، اصلاح طلبان (جناح جپ) دو دیدگاه دارند.

*شما از انتقادهایی که بعد از دوم خرداد به آقای هاشمی شروع شد، چه برداشتی دارید؟ البته، شما در اوج آن مجادلات در زندان بودید؛ ولی طبعا در جریان اتفاقات قرار می گرفتید …

کرباسچی: ببینید! واقعیتی وجود دارد و آن، نپختگی و بی تجربگی سیاسی است که در همه گروه های سیاسی طی این سال ها به چشم می خورد. اگر به عقب برگردیم؛ سیاست ورزی قبل از انقلاب که کاملا با بعد از انقلاب متفاوت بود. بعد از انقلاب هم، سیاست ورزی همواره در یک حالت جنگ و گریز با مقامات رسمی و حاکمیت بوده و عملا هیچ گاه به صورت شفاف و علنی درنیامده است. حتی احزاب جناح راست همچون موتفه هم، به خاطر نوع برخوردی که مردم و گروه های مختلف با آنها داشتند؛ شفاف نبوده اند. اولا خیلی ملاحظات دولتی و حکومتی داشتند و ثانیا، ملاحظات سیاسی مردمی هم داشتند. مثل همین جمله ای که آقای تاج زاده می گویند که ما حملات به آقای هاشمی را قبول نداشتیم؛ اما اگر می خواستیم مرزبندی کنیم و این را شفاف بگوییم، فکر می کردیم از نظر تبلیغاتی و بیرونی خوب نیست که مردم ببینند بخشی از طرفداران آقای خاتمی به آقای هاشمی حمله و توهین می کنند و ایشان را «عالیجناب سرخپوش» می خوانند و در مقابل، عده ای دیگر از حامیان آقای خاتمی، از آقای هاشمی به عنوان یار و یاور اصلاحات قبول دارند. این بی تجربگی سیاسی، به همه لطمه زده است؛ به کشور، به جناح راست و به جناح چپ. الان می توانم بگویم مسائل خیلی تفاوت کرده است. یعنی، امروز قطعا نه چپ ما، آن چپ بی تجربه آن روز است؛ نه راست ما، (حداقل آن طیف خوش خیم و ریشه دار) آن راست خشن نیست. دولت، حکومت و مردم ما هم همگی تجربه سیاسی شان متفاوت شده است. واقعا برخوردی که الان با نیروهای سیاسی می شود؛ به نظر من، برخورد پخته تری است. اگر نخواهیم قضایای آن موقع را بشکافیم و در یک جمله بگوییم؛ ممکن است آن روز طرفداران آقای هاشمی هم عصبانی و حساس بوده اند که آقای هاشمی غیر از تلاش های زیادی که برای توسعه و سازندگی کشور کرده بود، در انتخابات دوم خرداد هم برداشت عمومی مردم این بود که اصلا آقای هاشمی زمینه انتخاب آقای خاتمی را فراهم آوردند. بعدها هم دیدیم که جناح های افراطی همین مسئله را یکی از سیئات آقای هاشمی تلقی کردند و گفتند او بود که در خطبه آنطور حرف زد. والا آقای هاشمی که حداقل نزد جناح راست آن جایگاه خود را داشت و محفوظ بود. با همه اینها، حامیان و نزدیکان آقای هاشمی می دیدند بلافاصله پس از آنکه آقای خاتمی به ریاست جمهوری رسید و جناح چپ کار را در دست گرفت؛ انتقاد علیه آقای هاشمی را شروع کردند. البته، بخشی از مسئله معلول این بود که این دوستان می خواستند به جای دیگری حمله کنند؛ اما جرئت آن را نداشتند یا صلاح نمی دانستند و از طرف دیگر، اتحاد استراتژیکی بین حکومت و آقای هاشمی قائل بودند که بخشی از این تحلیل هم، به همان نپختگی و نادانی سیاسی آنها بازمی گشت. این دوستان نمی دانستند که اگر آقای هاشمی در ظاهر از نظام و حکومت و رهبری تا حد نهایت تعریف می کند؛ اما این تعریف منافاتی با آن ندارد که در بسیاری از کارها، با تصمیمات و حتی مواردی که اجرا می شود، نظر مخالفت داشته باشد. وقتی کسی خودش منتقد بسیاری از رویه های جاری نیست؛ نباید همه مشکلات، ایرادات و سیئات را به پای او بنویسیم.

*ولی قبول دارید که خود آقای هاشمی هم مخصوصا در خطبه هایی که آن زمان داشت و هرچه هم به انتخابات مجلس ششم نزدیک تر می شدیم، بیشتر می شد؛ نوع واکنشی که نشان می داد، باعث می شد دامنه انتقادات تندتر شود؟ مثلا فرض کنید در مورد قتل های زنجیره ای که بیشترین بحث ها را ایجاد کرد، کسی از روز اول نگفت آقای هاشمی «عالیجناب سرخپوش» است. اما مثلا می گفتند وقتی آقای هاشمی می گوید من هیچ اطلاعی از اقدامات وزارت اطلاعات دولتم نداشتم، این بزرگترین ایراد به ایشان است که بر دولت خود احاطه نداشتند. یا اینکه زمانی گفتند: «دوران من، پاک ترین دوره وزارت اطلاعات بود»؛ طبعا از آن طرف، آقایان گنجی و باقی هم مقاله می نوشتند و نقاط سیاه آن دوران را برمی شمردند. شما قبول ندارید که مواضع آقای هاشمی این فضای تقابل را تشدید کرد؟

کرباسچی: ما الان متن کامل حرف هایی که آقای هاشمی در آن زمان گفت و شرایط آن مقطع را در دسترس نداریم و برای بررسی دقیق، باید به آن متن ها مراجعه کرد. درعین حال، نمی توان گفت که آقای هاشمی در حر ف ها و موضع گیری های خود هیچ گاه هیچ اشتباهی نداشته است. ممکن است آقای هاشمی هم در جاهایی، عکس العملی برخورد کرده باشد. بالاخره، وقتی با شخصیتی با شرایط ویژه ای، چنین برخوردهایی می شود؛ طبیعتا نمی توانیم توقع داشته باشیم العیاذبالله مثل معصوم عمل کند. به نظر من، اگر ما جملات و حرف های ایشان را دقیق بررسی کنیم؛ اولا معتقدم آقای هاشمی هیچ وقت دروغ نمی گفت. یعنی، اگر آقای هاشمی جایی آمده گفته من اطلاع نداشتم؛ واقعا اطلاع نداشته است. اگر کسی مجموعه روابط قدرت در جمهوری اسلامی را در دوره های مختلف بداند و نهادهای قدرت و مکانیزم هایی را که در این ساختار کار می کند، به خصوص در آن دوره بشناسد؛ این احتمال و امکان را نمی تواند چندان نفی کند. ببینید! آقای هاشمی که تمام هم وغم خود را بر این گذاشته بود که روابط ایران را با جهان بهبود ببخشد و سیاست خارجی فعالی داشته باشد؛ معنا نداشت از این خبر داشته باشد که با کشتی خمپاره به بندر بلژیک یا هلند برده باشند و پیاده کنند. معلوم است که این اقدامات علیه دولت آقای هاشمی بود.

تاج زاده: مثل الان که پسرکی مسئول ترور بختیار را رسما به تلویزیون می آورد و می گوید او ماموریت داشته شاپور بختیار را به درک واصل کند!

کرباسچی: بنابراین، اینطور نیست که ما بگوییم هرچه آن زمان در دوره آقای هاشمی در ارگان های زیرمجموعه دولت اتفاق افتاده و بعد آقای هاشمی گفته من از آنها مطلع نبوده ام؛ واقعا مطلع بوده است و الان دروغ می گوید! شاید آقای هاشمی بعدا فهمیده باشد آن اعتمادی که مثلا به آقای فلاحیان داشته، درست نبوده و همه واقعیت را از زبان او نشنیده است. آقای فلاحیان هم لابد این تحلیل را داشته که در مقام مجتهد می تواند راسا تصمیم بگیرد و لازم نیست همه موارد را با آقای هاشمی در میان گذارد. در وزارتخانه های دیگر هم، ممکن است خیلی فعالیت ها جزء اختیارات وزیر تلقی شود که نیازی به طرح نزد رئیس جمهور ندارد. ممکن است تحلیل وزیری اینطور باشد و آن را با محفل یا جایی هم هماهنگ کند و بگوید اصلا لازم نیست آقای هاشمی درگیر این ماجرا شود و مسئولیت آن برعهده خودمان است. درحالی که بعد مسئولیت آن کار را هم جامعه و هم مردم به دوش رئیس جمهور خواهند دانست. البته، اگر آن زمان رئیس جمهور در مواردی از برخی از این اقدامات مطلع می شد؛ ما شاهد بودیم که آقای هاشمی واقعا سر این مسائل عصبانی می شد و برخورد می کرد. سر بسیاری از اتفاقاتی که در وزارتخانه های امنیتی و … می افتاد. من معتقدم جناح چپ و مخصوصا آن افرادی که آن برخوردها را با آقای هاشمی کردند؛ اولا این روابط قدرت را نمی دانستند و حتی نمی رفتند با آقای هاشمی بنشینند و بپرسند که شما از فلان اتفاق و بهمان کار مطلع بوده اید؟ اما ذهنیتی در نزد آنها در تحلیل روابط قدرت بود که طبق آن تصور می کردند قدرت آقای هاشمی از همه بیشتر است و همه چیز زیر سر ایشان است. ثانیا، همان بی تجربگی که امروز تا حد زیادی تعدیل شده است. جناح چپ آن زمان کار بسیار نپخته ای کرد که سرمایه ای مثل آقای هاشمی را که می توانست پشتیبانی برای جریان اصلاحات باشد؛ شرایطی به وجود آوردند که اینطور از قدرت کنار گذاشته و حذف شود. جناح چپ نه تنها این پشتوانه را از دست داد که خود این چالش را ایجاد کرد که آقای هاشمی که همواره نیرویی تعدیل کننده و مقابل جریانات اقتدارگرا و انحصارطلب بود؛ تضعیف کرد. به گونه ای که باب «خلیفه کشی» باز شد و حمله و تهاجم کلامی و حتی توهین به شخصیتی چون آقای هاشمی که تقدس و جایگاه ایشان در نزد مردم بعد از امام مثل شخص اول و رهبری بود؛ صورت گرفت. پیش از آن، کسی جرئت چنین برخوردی با آقای هاشمی را نداشت؛ اما این رویه را چپ افتتاح کرد. درعین حال، چون جناح چپ همواره هاله ای از مقبولیت در بخش روشنفکری را هم با خود دارد؛ خیلی این اقدام آنها مورد نقد و تبلیغات منفی قرار نگرفت. به خاطر همین، ما در آن مقطع دیدیم اگر بنا باشد سر این مسئله با جناح چپ درگیر شویم؛ درست نیست و ای