یک نویسنده: داستان های من ضد پدیده جنگ است / دم مدافعان حریم وطن گرم!
نویسنده مجموعه داستان «آذر بود باران می بارید» می گوید: داستان های من ضد پدیده جنگ است و درباره آدم های درگیر جنگ نیست. من به دفاع اعتقاد دارم.
خبرگزاری فارس گروه کتاب و ادبیات حسام آبنوس: مجموعه داستانی که باید آن را رنگین کمان جنگ دانست؛ جنگی که رنگی نیست، ولی در داستان های مجموعه داستان «آذر بود باران می بارید» از نشر پیدایش، این تنوع و تکثر از اتفاقات و موضوعات مرتبط با جنگ تحمیلی را شاهد هستیم. مجموعه داستانی که مجتبی تقوی زاد آن را نوشته و قصه هایی از زوایای مختلف جنگ را در آن به خواننده عرضه می کند؛ داستان هایی که کوتاه کوتاه هستند و خواننده در فرصت کوتاهی می تواند کل مجموعه را بخواند، ولی هر داستان زمان زیادی می طلبد تا حرفش را بزند و از این حیث خواننده را درگیر می کند؛ زمان از این حیث که خواننده باید تامل کند تا داستان بر جانش بنشیند.
به این بهانه و در پایان هفته دفاع مقدس با این نویسسنده گفت وگویی ترتیب دادیم و درباره این مجموعه داستان گفت وگو کردیم که در ادامه مشروح آن را می خوانید.
*جنگ من را رها نمی کند!
فارس: شما جنگ را ندیده اید ولی برای اولین کاری که از شما منتشر شده، سراغ جنگ رفته اید. این چه حکایتی است که امروز بسیاری از نویسندگانی که حتی در سال های جنگ به دنیا نیامده بودند، سراغ نوشتن از جنگ می روند؟
جنگ برای من یک موضوع درونی است. یک روز دوستی به من گفت: «چرا جنگ را ول نمی کنی؟» که من در جواب به او گفتم: «واقعیت این است که جنگ من را رها نمی کند!» پدرم بعد از تولد من به جبهه رفت و در زمان تولد برادرم نبود و بعد از یک ماه وقتی برگشت، دستش از گردنش آویزان بود. آدم هایی که اطراف من بودند ارتباط مستقیمی با جنگ داشتند و این گذشت تا زمانی که وارد مدرسه شدیم و مدرسه شد «مدرسه شاهد»، آدم هایی که پدرانشان را یا در جنگ از دست داده بودند یا ایثارگر بودند.
ادعا نمی کنم تجربه شخصی نوشتم، ولی آدم هایی را کنار خودم دیدم که جنگ در زندگی شان تاثیرگذار بوده؛ بچه ای که پدرش را ندیده بود، ولی بابت اتفاقاتی که برای پدرش افتاده بود، درگیر بود. در داستان «حوری ها خوابیده بودند» درست است که شخصیت ها دختر هستند ولی داستان همان مدرسه است. داستان توسری خوردنی است که به خاطر نبودن پدرش، فرد شخصیت جسوری پیدا کرده است. محیط تاثیرگذار بود که من سراغ جنگ رفتم.
*جنگ تمام نمی شود
فارس: یعنی اگر در چنین محیطی نبودید از جنگ نمی نوشتید؟
این را با قاطعیت نمی توانم بگویم. یک دوره هشت ساله جنگ به این کشور و مردم تحمیل شد و امروز هم تحمیل می شود. حتی برای امرار معاش هم مشغول جنگیدن هستیم. این جنگ تمام نمی شود. یک موقع این جنگ چهره خشن خود را نشان می دهد و تبعات آن تا سال های سال ادامه پیدا می کند، امروز با وجود گذشت بیش از نیم قرن از پایان جنگ جهانی هنوز فیلم ها و آثار داستانی تولید می شود که به خود این جنگ می پردازد و هنوز وارد مرحله پساجنگی هم نشده اند و در موقعیت جنگ هستند.
بله درست است، من جنگ را ندیده ام و در شهری بزرگ شده ام که شاید یکی دو مرتبه بمباران شد. من یک مرتبه آن را در خاطرم هست که به زیرزمین پناه بردیم و داستان اول کتاب را براساس خاطره گنگی از فضای آن زیرزمین نوشتم. بچه های متولد دهه ۷۰ هم طور دیگری از جنگ متاثرند.
حتی اگر یک مرحله آن سوتر برویم و کسی را در نظر بگیریم که نه به جنگ و نه حتی به انقلاب گرایشی داشته، ولی او نیز تحت تاثیر این جنگ قرار گرفته است. گریزی نیست که این بخش از تاریخ در زندگی ما بوده و تا سال ها اثرش را در زندگی ما می گذارد.
*جنگ خشن تر از چیزی است که در داستان هایم نشان داده ام
فارس: جنگ خشن است، اما این خشونت در داستان های شما به نظرم بیش از حد معمول است. گمان نمی کنید دچار اغراق در توصیف خشونت شده اید؟
من اعتقاد دارم جنگ خشن تر از چیزی است که من در داستان هایم نشان داده ام. خیلی صورت خشنی دارد. بگذریم که من تلاش کردم سیر خشونت در ایران را در داستان هایم نشان دهم و داستان اول شاید خیلی به جنگ ارتباط پیدا نکند، خشونتی که آدم ها را به هم شبیه می کند. خشونت در انسان هست و ربطی به قوم خاصی ندارد. گاهی یادمان می رود و نیاز است تا به خودمان تلنگر بزنیم. شاید من قصدم این نبوده که خشونت به خرج دهم؛ درست است که ما نگاه عقیدتی به جنگ داریم، ولی در هر صورت جنگ یک پدیده خشن است و خشونت در ذات آن است. ذات این جنگ بی گناه را از بین می برد و کاری ندارد این بمبی که در حال فرود آمدن است بر سر یک مدافع آوار می شود یا بر سر یک متجاوز. کاری ندارد تو به جمهوری اسلامی و آرمان های آن اعتقاد داری یا نه بلکه فقط خشونت تولید می کند. هرکس این خشونت را در ذات جنگ انکار کند، خودش را به خواب زده است.
*درباره جنگی حرف می زنم که فقط برای همسایه نیست
فارس: گویا رازآلود نوشتن را دوست دارید. برخی داستان ها این حالت را دارد؛ داستان اول بالاترین حد رازآلود بودن را دارد.
من اصولا از حل کردن معما خوشم نمی آید، بلکه از طرح کردن معما لذت می برم و برای کسی که اهل حل کردن معما باشد به قدر کافی نشانه می گذارم که بتواند گره ها را باز کند، ولی اهل این نیستم که در پایان بگویم این راه حل معما است. نمی خواهم بگویم پایان باز دارم، اما معتقدم خواننده علاوه بر لایه رویی باید کمی هم در عمق برود و آنجا را جست وجو کند.
ممکن است بپرسند: مگر قبیله آدم خوار داشتیم؟ من می گویم روایتی شنیدم که می گفت در روزنامه کیهان سال ۵۸ البته هیچ وقت آن روزنامه را پیدا نکردم یادداشتی درباره یک قبیله آدم خوار نوشته بودند که گوشت آدم می خوردند. ولی مگر حرف من درباره این بود؟ من می خواستم درباره خشونت علیه زنان و مردان و حتی روابط میان افراد خانواده حرف بزنم. درباره جنگی حرف می زنم که فقط برای همسایه نیست، بلکه در خانه ما هم هست.
من می خواهم بگویم که این جنگ فقط بمب و فشنگ نیست، ما در رفتارمان هم داریم با هم می جنگیم، زبانمان دارد می جنگد، نگاهمان سر جنگ دارد و … و این را نمی بینیم.
*داستان قربانی ها!
فارس: شما در داستان «پرونده سهراب.م» مقصر اتفاقات را مشخص نمی کنید و حس می کنم خواننده نتیجه ای از این داستان عایدش نمی شود. یعنی فکر می کنم که باید فرق مدافع و مهاجم در این داستان روشن می شد. حتی می توان گفت که در این داستان به شخصیت «پدر» فرصت و اجازه حرف زدن داده نشد؛ در صورتی که حقش بود از خودش دفاع کند.
نگاهم این بود که مقصر صدام حسین یا هرکس دیگری که بود سرنوشت «سهراب.م» همین بود که در داستان دیدیم. این داستان، داستان قربانی ها است.
فارس: اشکالی ندارد، ولی باید تکلیف قربانی کننده روشن شود یا نه؟ من به عنوان خواننده هیجانی نسل جدید وقتی می خوانم با خود می گویم ببین جنگ همین است. در صورتی که در این داستان جلاد معرفی نمی شود که سهراب را قربانی کرده است.
فکر نمی کنید «پدر» آنقدر قربانی بود که سهراب نبود؟ یعنی بر این باورم که پدر بیشتر از سهراب قربانی این جنگ بوده است. استعفایی هم که داد در خدمت خانواده نبود، بلکه در خدمت سیستمی بود که برایش تلاش کرده بود. اینجا مقصر فقط جنگ نبود بلکه سیستم خشنی که جریان دارد هم اعمال خشونت می کند.
البته تا حدی قبول دارم که شاید باید کمی فرصت دفاع کردن به او داده می شد تا از موضع انفعال خارج شود.
فارس: درباره داستان «دهان» نمی توان حرف زد چون آنقدر خوب بود که جای حرف باقی نمی گذارد.
این داستان به یک شهید تقدیم شد. شهیدی که رفیقش را از دست داده بود و می رفت در تکمیل نقاشی او کمک می کرد. در واقع این داستان اتفاق افتاده بود؛ منتها راوی آن عوض شده بود. این داستان خودم است و خیلی برایم اهمیت دارد.
*از بروز اندیشه هایم ترسی ندارم
فارس: از اینکه در داستان موضع گیری باورمندانه داشته باشید، احساس خطر نمی کنید؟ بالاخره همه در این روزگار زندگی می کنیم و می دانیم که مجتبی تقوی زاد تا زمانی نویسنده است که زیر علم و بیرق دسته ها و باندها باشد، ولی وقتی بخواهد خلاف جریان حرکت کند، حرف خودش را بزند، دیگر نویسنده نیست و در داستان «دهان» ما شاهد این موضع گیری و خلاف جریان بودن هستیم. نویسنده داد می زند که شهدا زنده اند و راه نشان می دهند؛ به شرطی که به آنها گوش دهیم.
کسی که من را دنبال کند، می بیند که من جهت گیری سیاسی ندارم. این به معنای آن نیست که من موضع ندارم، نه خیر بلکه بروز نمی دهم. من در کنار خودم دایره بزرگی از افراد با باورهای مختلف دارم، ولی هرکسی از نزدیک با من مرتبط است می داند که مجتبی تقوی زاد مختصات خودش را دارد و همین است و اگر کسی می خواهد با من رفاقت کند، باید بپذیرد این مجتبی ست و این باورهایش است. بنابراین ترسی ندارم که چنین اندیشه ها و باورهایی را بروز دهم و فریاد بزنم.
فارس: ولی ممکن است شما را بایکوت کنند؟
مهم نیست. من خودم هستم. اگر قرار است به خاطر مخاطب کس دیگری باشم، نمی خواهم. من تا زمانی موجودیت دارم که چیزی را که در خودم هست، بنویسم. قضاوت دیگران برایم مهم نیست. همانقدر که می دانم مجتبی تقوی زاد در هیچ کدام از تعاریف مرسوم سیاسی و اجتماعی نمی گنجد، برایم کافی است. در دعوای حیدری نعمتی برنده کسی است که نه حیدری باشد، نه نعمتی! البته که مقصودم از برنده، برنده درونی است، نه آنچه در بوق و کرنای عرصه عمومی می شود.
فارس: بعضی شخصیت های داستان های شما نماد تشویش هستند. این تشویش در داستان «آش بره» که می توان گفت داستان تنگنا نیز هست، بیشترین تبلور را دارد. قبول دارم که تشویش بخشی از ساخت شخصیت است، ولی خودتان چقدر این تجربه تشویش را داشتید که توانستید آن را در داستان دربیاورید.
من یک سری تجربه شخصی دارم و یکی این است که همیشه در تنگنا زندگی کرده ام. این تنگنا از مالی بوده تا تنگناهای عاطفی؛ هیچ مرحله ای زندگی ام را راحت طی نکردم. من همیشه جنگیده ام و خیلی ها به من گفتند که تو از این واژه دست برنمی داری. من همیشه جنگیدم و این موضع تشویش و نگرانی در من بوده است. حالا شانس خوب یا بد، همیشه بدترین موقعیتی که در تصور آدم بگنجد، برایم پیش آمده است. بنابراین تنگنا را می شناسم و اینکه جایی گیر کنم را دیده ام.
شخصیت این داستان در سخت ترین تنگنا گرفتار شده و خب به خاطر قالب داستان کوتاه، دستم برای خیلی کارها بسته بوده و مجبور بودم همه چیز را در همین موقعیت دربیاورم.
* ترس، بخشی از جنگ است
فارس: سرگذشت شخصیت «سعیده» در داستان «حوری ها بیدار بودند» روشن نمی شود و تکلیف او روشن نیست و به عبارتی روی هوا رها می شود.
می گوید ترس برادر مرگ است. کسی که بترسد سرنوشت محتومی دارد. مادربزرگ داستان دارد قصه را می گوید و این هم نوعی معما است. بالاخره ترس هم بخشی از جنگ است.
*ما بندگان شعریم
فارس: به نشانه گذاری در داستان چقدر اعتقاد دارید؟ شما در داستان هایتان نشانه می کارید. در داستان «آذر بود باران می بارید» آن شقایق بسیار کار می کند و اثر دارد. آگاهانه این کار را انجام می دهید یا اینکه در لحظه متولد می شود؟
کلا به نشانه خیلی اعتقاد دارم؛ البته روی لبه تیغ راه رفتن است گاهی ممکن است شعارزده شود یا وجه تمثیلی پیدا کند و البته این شقایق در این داستان گل درشت شده و خوب نیست.
دوستی می گفت شما چقدر در داستان هایتان نشانه می گذارید؟ چرا هر میوه ای دست می گیرید یا سیب است یا انار؟ چرا شخصیت هیچ وقت خیار دست نمی گیرد؟ من معتقدم بخشی از این موضوع به شعرزدگی مخاطب ایرانی باز می گردد؛ ما بندگان شعر هستیم. من در دوره ای این را تجربه کرده ام و باقی هم با شعر زندگی کرده اند. لذتی که مردم از شعر می برند، بیش از داستان است.
بخشی از این نشانه بازی ها به آن سنت شعری باز می گردد و بخشی نیز آگاهانه است. کسی نمی تواند بگوید که این داستان، وجه شاعرانه ندارد و خودم هم معتقدم شعر است، ولی شعر مخل نبوده است.
فارس: جغرافیای داستان های شما متنوع است. این حتما محصول تجربه شما است؛ چون اگر کسی جایی را ندیده باشد، حرف زدن از آنجا برایش ریسک است.
آن دوره ای که این داستان ها نوشته می شد کمتر از امروز سفر می رفتم. مثلا آن زمان بلوچستان را ندیده بودم یا با مردم لرستان معاشرت نکرده بودم. جغرافیای داستان هایم تجربه شده بود و ریسک نکردم از جایی بنویسم که تجربه نداشته ام.
فارس: یکی دو داستان این مجموعه به نظرم موقعیت اول نیستند و پیش از این هم سابقه داشته، ولی روایت برای شما است. یکی داستان «برسد دست خودش» و دیگری «عاشقانه در برجک» موقعیت هایی بود که در پرداخت، شما نقش آفرینی کرده بودید وگرنه موقعیت تازه ای را روایت نمی کردید.
ما چند الگوی داستانی در دنیا داریم. اگر بشماریم نهایتا چند موقعیت داریم و این پرداخت ها است که داستان ها را می سازد. من نمی گویم این داستان ها چیزی به ادبیات داستانی اضافه کرده، بلکه داستان های بدنه است، ولی از داستان هایی نیست که وقتی نوشتم بگویم عجب داستان هایی نوشتم! داستان «عاشقانه در برجک» یک تجربه شخصی بود که علقه خاصی به آن داشتم ولی دیگری اینطور نبود.
فارس: مجتبی تقوی زاد داستان کوتاه کوتاه می نویسد، ولی فضاسازی ها به شکلی است که آدم خودش را در موقعیت قصه می بیند؛ در حالی که فضای زیادی ندارد.
من مخالف توصیف زیاد هستم. من باید با حداقل کلمه، مفهوم خودم را منتقل کنم، چون مخاطب امروزی فست فود می خورد و باید طعم فست فود واقعی را به او بچشانم. معتقدم نباید خواننده خسته شود، ولی از دیگر سو محدودیت هایی دارم که باید فضا را به خواننده نشان دهم. من باید چشمم بچرخد و حتی حس بویایی خواننده را تحریک کنم.
*جنگ چیزی غیر از زندگی ما نیست
فارس: بر این باورم که مجموعه داستان «آذر بود باران می بارید» رنگین کمانی از جنگ بود. البته جنگ رنگی نیست و سیاه و سفید است، ولی طیف اتفاقات و شخصیت ها و … را در داستان شاهد هستیم که هرکسی می تواند با یک گوشه از آن ارتباط برقرار کند و دل خود را به جهان داستان شما گره بزند.
در یکی از روزهای دهه ۸۰ اخبار اعلام کرد در یک استان غربی بچه هایی که مشغول بازی بودند، پایشان روی مین رفته و جان باخته اند. برای همین وقتی می گویم جنگ تمام نشده، بی خود نیست. از نظر من بچه ها لطیف هستند و راوی کودک بهترین راوی دنیا است؛ چون پدرسوختگی راوی بزرگسال را ندارد و چیزهایی که می گوید نه تنها از صداقت است بلکه معنای برخی از آنها را نمی فهمد. لطافت بچه ها باعث می شود ناخودآگاه رقیق شویم و این وجه شاعرانه ای به کار می بخشد و وقتی جلوتر می آییم خشونت را نشان می دهد.
من سعی کردم در «آذر بود باران می بارید» همه چیز را نشان بدهم. جنگ چیزی غیر از زندگی ما نیست، همه چیز دارد. جنگ همین است! جنگ برای آن هشت سال نبود و محدود به همان هشت سال نیست. در آن هشت سال مگر زندگی متوقف شد؟ قبول کنیم که زندگی مردم تعطیل نشد و جریان بود.
سعی کردم بگویم اگر جنگ بد است و خشونت دارد، ولی زندگی هم بخشی از آن است. از تجربه کردن هراس ندارم؛ به همین خاطر در این مجموعه همه نوع زاویه دید را تجربه کرده ام چون می خواستم تنوع را نشان بدهم. این جنگ برای یک دیدگاه خاص نیست، بلکه همه با آن درگیر بوده اند و سعی کردم این تجربه ورزی را انجام دهم تا گرفتار قرائت رسمی نشوم.
*داستان های من ضد پدیده جنگ است
فارس: چرا با وجود اینکه از جنگ نوشته اید، ولی به سمت ادبیات سیاه ضد جنگ به معنای مخالفت با دفاع نرفته اید؟
ببینید، داستان های من ضدجنگ است. ضد خود جنگ است ضد پدیده جنگ است و درباره آدم های درگیر جنگ نیست. باید واژه ها را بازتعریف کنیم، چرا باید یک داستان نویس بترسد از اینکه از عبارت «دفاع مقدس» استفاده کند؟ چون ما قرائت رسمی برایش ساخته ایم.
فرقی نمی کند که عامل این جنگ کیست، ولی از زشتی جنگ نمی کاهد. من به دفاع اعتقاد دارم و دم مدافعان حریم وطن گرم. استراتژیست جنگ هم نیستم، بلکه می گویم دفاع ارزشمند است و آدم های مدافع قابل ستایش هستند ولی این به معنی تایید جنگ نیست.
فارس: اما یک نکته با این نگاه در مورد داستان های شما به وجود می آید. اینکه می توان نام شخصیت های داستانی شما را عوض کرد و در هرجای جهان به نام یک داستان ضدجنگ منتشر کرد. این نوع نگاه خاصیت بومی داستان های شما را از بین نمی برد؟
این که مزیت بزرگی است.
*داستان های این مجموعه داستان تقابل انسان ها با جنگ است
فارس: ولی خب ممکن است مخاطب چیزی از داستان شما متوجه نشود؛ یعنی نسبتی میان خود و داستان ها و جنگی که در این جغرافیا رخ داده متوجه نمی شود. این نوع داستان چه تصویری از جنگ ایران را نشان می دهد حتی مخاطب جهانی هم متوجه خصوصیات این جنگ نمی شود.
من با این تعریف مشکل دارم. اصلا مهم نیست که مخاطب من می خواند یا نه بلکه می گویم اگر داستانی از جنگ بنویسیم که ترجمه پذیر باشد، ما موفق بوده ایم. باید مقداری بزرگتر نگاه کنیم.
پدیده جنگ، پدیده بومی نیست. ما در کشور و جنگمان مختصاتی داریم که مثلا ما درگیر جنگ نابرابر بودیم ولی داستان های این مجموعه داستان تقابل انسان ها با جنگ است که این تقابل در همه دنیا یک شکل است.
من خواستم جنگ را نشان دهم و پیامدهای آن را بازگو کنم. برای مخاطب فارسی زبان این زشتی ها را می نویسم و قضاوتی درباره مسبب و پشت پرده آن ندارم.
*ادبیات قرار نیست دنیا را نجات دهد!
فارس: به نظر شما داستان قرار است ما را نجات دهد و راهی پیش پای ما بگذارد؟
ادبیات شبیه چیزی است که می توان آن را نجات دهنده خواند؛ ولی قطره چکانی نجات می دهد. شاید یک نفر را نجات دهد. هنر به طور عام و ادبیات به شکل خاص قرار است تلنگر بزند و آدمی که تلنگر بخورد، ممکن است یک قدم مسیرش را عوض کند. به نظرم اگر این اتفاق بیفتد ادبیات رسالت خود را انجام داده، ولی ادبیات قرار نیست دنیا را نجات بدهد و اصلا توانمندی این کار را ندارد ولی انسان ها را به تنهایی می تواند تکان دهد و جمع این آدم ها می تواند دنیا را تکان دهد.
انتهای پیام/
خبرگزاری فارس گروه کتاب و ادبیات حسام آبنوس: مجموعه داستانی که باید آن را رنگین کمان جنگ دانست؛ جنگی که رنگی نیست، ولی در داستان های مجموعه داستان «آذر بود باران می بارید» از نشر پیدایش، این تنوع و تکثر از اتفاقات و موضوعات مرتبط با جنگ تحمیلی را شاهد هستیم. مجموعه داستانی که مجتبی تقوی زاد آن را نوشته و قصه هایی از زوایای مختلف جنگ را در آن به خواننده عرضه می کند؛ داستان هایی که کوتاه کوتاه هستند و خواننده در فرصت کوتاهی می تواند کل مجموعه را بخواند، ولی هر داستان زمان زیادی می طلبد تا حرفش را بزند و از این حیث خواننده را درگیر می کند؛ زمان از این حیث که خواننده باید تامل کند تا داستان بر جانش بنشیند.
به این بهانه و در پایان هفته دفاع مقدس با این نویسسنده گفت وگویی ترتیب دادیم و درباره این مجموعه داستان گفت وگو کردیم که در ادامه مشروح آن را می خوانید.
*جنگ من را رها نمی کند!
فارس: شما جنگ را ندیده اید ولی برای اولین کاری که از شما منتشر شده، سراغ جنگ رفته اید. این چه حکایتی است که امروز بسیاری از نویسندگانی که حتی در سال های جنگ به دنیا نیامده بودند، سراغ نوشتن از جنگ می روند؟
جنگ برای من یک موضوع درونی است. یک روز دوستی به من گفت: «چرا جنگ را ول نمی کنی؟» که من در جواب به او گفتم: «واقعیت این است که جنگ من را رها نمی کند!» پدرم بعد از تولد من به جبهه رفت و در زمان تولد برادرم نبود و بعد از یک ماه وقتی برگشت، دستش از گردنش آویزان بود. آدم هایی که اطراف من بودند ارتباط مستقیمی با جنگ داشتند و این گذشت تا زمانی که وارد مدرسه شدیم و مدرسه شد «مدرسه شاهد»، آدم هایی که پدرانشان را یا در جنگ از دست داده بودند یا ایثارگر بودند.
ادعا نمی کنم تجربه شخصی نوشتم، ولی آدم هایی را کنار خودم دیدم که جنگ در زندگی شان تاثیرگذار بوده؛ بچه ای که پدرش را ندیده بود، ولی بابت اتفاقاتی که برای پدرش افتاده بود، درگیر بود. در داستان «حوری ها خوابیده بودند» درست است که شخصیت ها دختر هستند ولی داستان همان مدرسه است. داستان توسری خوردنی است که به خاطر نبودن پدرش، فرد شخصیت جسوری پیدا کرده است. محیط تاثیرگذار بود که من سراغ جنگ رفتم.
*جنگ تمام نمی شود
فارس: یعنی اگر در چنین محیطی نبودید از جنگ نمی نوشتید؟
این را با قاطعیت نمی توانم بگویم. یک دوره هشت ساله جنگ به این کشور و مردم تحمیل شد و امروز هم تحمیل می شود. حتی برای امرار معاش هم مشغول جنگیدن هستیم. این جنگ تمام نمی شود. یک موقع این جنگ چهره خشن خود را نشان می دهد و تبعات آن تا سال های سال ادامه پیدا می کند، امروز با وجود گذشت بیش از نیم قرن از پایان جنگ جهانی هنوز فیلم ها و آثار داستانی تولید می شود که به خود این جنگ می پردازد و هنوز وارد مرحله پساجنگی هم نشده اند و در موقعیت جنگ هستند.
بله درست است، من جنگ را ندیده ام و در شهری بزرگ شده ام که شاید یکی دو مرتبه بمباران شد. من یک مرتبه آن را در خاطرم هست که به زیرزمین پناه بردیم و داستان اول کتاب را براساس خاطره گنگی از فضای آن زیرزمین نوشتم. بچه های متولد دهه ۷۰ هم طور دیگری از جنگ متاثرند.
حتی اگر یک مرحله آن سوتر برویم و کسی را در نظر بگیریم که نه به جنگ و نه حتی به انقلاب گرایشی داشته، ولی او نیز تحت تاثیر این جنگ قرار گرفته است. گریزی نیست که این بخش از تاریخ در زندگی ما بوده و تا سال ها اثرش را در زندگی ما می گذارد.
*جنگ خشن تر از چیزی است که در داستان هایم نشان داده ام
فارس: جنگ خشن است، اما این خشونت در داستان های شما به نظرم بیش از حد معمول است. گمان نمی کنید دچار اغراق در توصیف خشونت شده اید؟
من اعتقاد دارم جنگ خشن تر از چیزی است که من در داستان هایم نشان داده ام. خیلی صورت خشنی دارد. بگذریم که من تلاش کردم سیر خشونت در ایران را در داستان هایم نشان دهم و داستان اول شاید خیلی به جنگ ارتباط پیدا نکند، خشونتی که آدم ها را به هم شبیه می کند. خشونت در انسان هست و ربطی به قوم خاصی ندارد. گاهی یادمان می رود و نیاز است تا به خودمان تلنگر بزنیم. شاید من قصدم این نبوده که خشونت به خرج دهم؛ درست است که ما نگاه عقیدتی به جنگ داریم، ولی در هر صورت جنگ یک پدیده خشن است و خشونت در ذات آن است. ذات این جنگ بی گناه را از بین می برد و کاری ندارد این بمبی که در حال فرود آمدن است بر سر یک مدافع آوار می شود یا بر سر یک متجاوز. کاری ندارد تو به جمهوری اسلامی و آرمان های آن اعتقاد داری یا نه بلکه فقط خشونت تولید می کند. هرکس این خشونت را در ذات جنگ انکار کند، خودش را به خواب زده است.
*درباره جنگی حرف می زنم که فقط برای همسایه نیست
فارس: گویا رازآلود نوشتن را دوست دارید. برخی داستان ها این حالت را دارد؛ داستان اول بالاترین حد رازآلود بودن را دارد.
من اصولا از حل کردن معما خوشم نمی آید، بلکه از طرح کردن معما لذت می برم و برای کسی که اهل حل کردن معما باشد به قدر کافی نشانه می گذارم که بتواند گره ها را باز کند، ولی اهل این نیستم که در پایان بگویم این راه حل معما است. نمی خواهم بگویم پایان باز دارم، اما معتقدم خواننده علاوه بر لایه رویی باید کمی هم در عمق برود و آنجا را جست وجو کند.
ممکن است بپرسند: مگر قبیله آدم خوار داشتیم؟ من می گویم روایتی شنیدم که می گفت در روزنامه کیهان سال ۵۸ البته هیچ وقت آن روزنامه را پیدا نکردم یادداشتی درباره یک قبیله آدم خوار نوشته بودند که گوشت آدم می خوردند. ولی مگر حرف من درباره این بود؟ من می خواستم درباره خشونت علیه زنان و مردان و حتی روابط میان افراد خانواده حرف بزنم. درباره جنگی حرف می زنم که فقط برای همسایه نیست، بلکه در خانه ما هم هست.
من می خواهم بگویم که این جنگ فقط بمب و فشنگ نیست، ما در رفتارمان هم داریم با هم می جنگیم، زبانمان دارد می جنگد، نگاهمان سر جنگ دارد و … و این را نمی بینیم.
*داستان قربانی ها!
فارس: شما در داستان «پرونده سهراب.م» مقصر اتفاقات را مشخص نمی کنید و حس می کنم خواننده نتیجه ای از این داستان عایدش نمی شود. یعنی فکر می کنم که باید فرق مدافع و مهاجم در این داستان روشن می شد. حتی می توان گفت که در این داستان به شخصیت «پدر» فرصت و اجازه حرف زدن داده نشد؛ در صورتی که حقش بود از خودش دفاع کند.
نگاهم این بود که مقصر صدام حسین یا هرکس دیگری که بود سرنوشت «سهراب.م» همین بود که در داستان دیدیم. این داستان، داستان قربانی ها است.
فارس: اشکالی ندارد، ولی باید تکلیف قربانی کننده روشن شود یا نه؟ من به عنوان خواننده هیجانی نسل جدید وقتی می خوانم با خود می گویم ببین جنگ همین است. در صورتی که در این داستان جلاد معرفی نمی شود که سهراب را قربانی کرده است.
فکر نمی کنید «پدر» آنقدر قربانی بود که سهراب نبود؟ یعنی بر این باورم که پدر بیشتر از سهراب قربانی این جنگ بوده است. استعفایی هم که داد در خدمت خانواده نبود، بلکه در خدمت سیستمی بود که برایش تلاش کرده بود. اینجا مقصر فقط جنگ نبود بلکه سیستم خشنی که جریان دارد هم اعمال خشونت می کند.
البته تا حدی قبول دارم که شاید باید کمی فرصت دفاع کردن به او داده می شد تا از موضع انفعال خارج شود.
فارس: درباره داستان «دهان» نمی توان حرف زد چون آنقدر خوب بود که جای حرف باقی نمی گذارد.
این داستان به یک شهید تقدیم شد. شهیدی که رفیقش را از دست داده بود و می رفت در تکمیل نقاشی او کمک می کرد. در واقع این داستان اتفاق افتاده بود؛ منتها راوی آن عوض شده بود. این داستان خودم است و خیلی برایم اهمیت دارد.
*از بروز اندیشه هایم ترسی ندارم
فارس: از اینکه در داستان موضع گیری باورمندانه داشته باشید، احساس خطر نمی کنید؟ بالاخره همه در این روزگار زندگی می کنیم و می دانیم که مجتبی تقوی زاد تا زمانی نویسنده است که زیر علم و بیرق دسته ها و باندها باشد، ولی وقتی بخواهد خلاف جریان حرکت کند، حرف خودش را بزند، دیگر نویسنده نیست و در داستان «دهان» ما شاهد این موضع گیری و خلاف جریان بودن هستیم. نویسنده داد می زند که شهدا زنده اند و راه نشان می دهند؛ به شرطی که به آنها گوش دهیم.
کسی که من را دنبال کند، می بیند که من جهت گیری سیاسی ندارم. این به معنای آن نیست که من موضع ندارم، نه خیر بلکه بروز نمی دهم. من در کنار خودم دایره بزرگی از افراد با باورهای مختلف دارم، ولی هرکسی از نزدیک با من مرتبط است می داند که مجتبی تقوی زاد مختصات خودش را دارد و همین است و اگر کسی می خواهد با من رفاقت کند، باید بپذیرد این مجتبی ست و این باورهایش است. بنابراین ترسی ندارم که چنین اندیشه ها و باورهایی را بروز دهم و فریاد بزنم.
فارس: ولی ممکن است شما را بایکوت کنند؟
مهم نیست. من خودم هستم. اگر قرار است به خاطر مخاطب کس دیگری باشم، نمی خواهم. من تا زمانی موجودیت دارم که چیزی را که در خودم هست، بنویسم. قضاوت دیگران برایم مهم نیست. همانقدر که می دانم مجتبی تقوی زاد در هیچ کدام از تعاریف مرسوم سیاسی و اجتماعی نمی گنجد، برایم کافی است. در دعوای حیدری نعمتی برنده کسی است که نه حیدری باشد، نه نعمتی! البته که مقصودم از برنده، برنده درونی است، نه آنچه در بوق و کرنای عرصه عمومی می شود.
فارس: بعضی شخصیت های داستان های شما نماد تشویش هستند. این تشویش در داستان «آش بره» که می توان گفت داستان تنگنا نیز هست، بیشترین تبلور را دارد. قبول دارم که تشویش بخشی از ساخت شخصیت است، ولی خودتان چقدر این تجربه تشویش را داشتید که توانستید آن را در داستان دربیاورید.
من یک سری تجربه شخصی دارم و یکی این است که همیشه در تنگنا زندگی کرده ام. این تنگنا از مالی بوده تا تنگناهای عاطفی؛ هیچ مرحله ای زندگی ام را راحت طی نکردم. من همیشه جنگیده ام و خیلی ها به من گفتند که تو از این واژه دست برنمی داری. من همیشه جنگیدم و این موضع تشویش و نگرانی در من بوده است. حالا شانس خوب یا بد، همیشه بدترین موقعیتی که در تصور آدم بگنجد، برایم پیش آمده است. بنابراین تنگنا را می شناسم و اینکه جایی گیر کنم را دیده ام.
شخصیت این داستان در سخت ترین تنگنا گرفتار شده و خب به خاطر قالب داستان کوتاه، دستم برای خیلی کارها بسته بوده و مجبور بودم همه چیز را در همین موقعیت دربیاورم.
* ترس، بخشی از جنگ است
فارس: سرگذشت شخصیت «سعیده» در داستان «حوری ها بیدار بودند» روشن نمی شود و تکلیف او روشن نیست و به عبارتی روی هوا رها می شود.
می گوید ترس برادر مرگ است. کسی که بترسد سرنوشت محتومی دارد. مادربزرگ داستان دارد قصه را می گوید و این هم نوعی معما است. بالاخره ترس هم بخشی از جنگ است.
*ما بندگان شعریم
فارس: به نشانه گذاری در داستان چقدر اعتقاد دارید؟ شما در داستان هایتان نشانه می کارید. در داستان «آذر بود باران می بارید» آن شقایق بسیار کار می کند و اثر دارد. آگاهانه این کار را انجام می دهید یا اینکه در لحظه متولد می شود؟
کلا به نشانه خیلی اعتقاد دارم؛ البته روی لبه تیغ راه رفتن است گاهی ممکن است شعارزده شود یا وجه تمثیلی پیدا کند و البته این شقایق در این داستان گل درشت شده و خوب نیست.
دوستی می گفت شما چقدر در داستان هایتان نشانه می گذارید؟ چرا هر میوه ای دست می گیرید یا سیب است یا انار؟ چرا شخصیت هیچ وقت خیار دست نمی گیرد؟ من معتقدم بخشی از این موضوع به شعرزدگی مخاطب ایرانی باز می گردد؛ ما بندگان شعر هستیم. من در دوره ای این را تجربه کرده ام و باقی هم با شعر زندگی کرده اند. لذتی که مردم از شعر می برند، بیش از داستان است.
بخشی از این نشانه بازی ها به آن سنت شعری باز می گردد و بخشی نیز آگاهانه است. کسی نمی تواند بگوید که این داستان، وجه شاعرانه ندارد و خودم هم معتقدم شعر است، ولی شعر مخل نبوده است.
فارس: جغرافیای داستان های شما متنوع است. این حتما محصول تجربه شما است؛ چون اگر کسی جایی را ندیده باشد، حرف زدن از آنجا برایش ریسک است.
آن دوره ای که این داستان ها نوشته می شد کمتر از امروز سفر می رفتم. مثلا آن زمان بلوچستان را ندیده بودم یا با مردم لرستان معاشرت نکرده بودم. جغرافیای داستان هایم تجربه شده بود و ریسک نکردم از جایی بنویسم که تجربه نداشته ام.
فارس: یکی دو داستان این مجموعه به نظرم موقعیت اول نیستند و پیش از این هم سابقه داشته، ولی روایت برای شما است. یکی داستان «برسد دست خودش» و دیگری «عاشقانه در برجک» موقعیت هایی بود که در پرداخت، شما نقش آفرینی کرده بودید وگرنه موقعیت تازه ای را روایت نمی کردید.
ما چند الگوی داستانی در دنیا داریم. اگر بشماریم نهایتا چند موقعیت داریم و این پرداخت ها است که داستان ها را می سازد. من نمی گویم این داستان ها چیزی به ادبیات داستانی اضافه کرده، بلکه داستان های بدنه است، ولی از داستان هایی نیست که وقتی نوشتم بگویم عجب داستان هایی نوشتم! داستان «عاشقانه در برجک» یک تجربه شخصی بود که علقه خاصی به آن داشتم ولی دیگری اینطور نبود.
فارس: مجتبی تقوی زاد داستان کوتاه کوتاه می نویسد، ولی فضاسازی ها به شکلی است که آدم خودش را در موقعیت قصه می بیند؛ در حالی که فضای زیادی ندارد.
من مخالف توصیف زیاد هستم. من باید با حداقل کلمه، مفهوم خودم را منتقل کنم، چون مخاطب امروزی فست فود می خورد و باید طعم فست فود واقعی را به او بچشانم. معتقدم نباید خواننده خسته شود، ولی از دیگر سو محدودیت هایی دارم که باید فضا را به خواننده نشان دهم. من باید چشمم بچرخد و حتی حس بویایی خواننده را تحریک کنم.
*جنگ چیزی غیر از زندگی ما نیست
فارس: بر این باورم که مجموعه داستان «آذر بود باران می بارید» رنگین کمانی از جنگ بود. البته جنگ رنگی نیست و سیاه و سفید است، ولی طیف اتفاقات و شخصیت ها و … را در داستان شاهد هستیم که هرکسی می تواند با یک گوشه از آن ارتباط برقرار کند و دل خود را به جهان داستان شما گره بزند.
در یکی از روزهای دهه ۸۰ اخبار اعلام کرد در یک استان غربی بچه هایی که مشغول بازی بودند، پایشان روی مین رفته و جان باخته اند. برای همین وقتی می گویم جنگ تمام نشده، بی خود نیست. از نظر من بچه ها لطیف هستند و راوی کودک بهترین راوی دنیا است؛ چون پدرسوختگی راوی بزرگسال را ندارد و چیزهایی که می گوید نه تنها از صداقت است بلکه معنای برخی از آنها را نمی فهمد. لطافت بچه ها باعث می شود ناخودآگاه رقیق شویم و این وجه شاعرانه ای به کار می بخشد و وقتی جلوتر می آییم خشونت را نشان می دهد.
من سعی کردم در «آذر بود باران می بارید» همه چیز را نشان بدهم. جنگ چیزی غیر از زندگی ما نیست، همه چیز دارد. جنگ همین است! جنگ برای آن هشت سال نبود و محدود به همان هشت سال نیست. در آن هشت سال مگر زندگی متوقف شد؟ قبول کنیم که زندگی مردم تعطیل نشد و جریان بود.
سعی کردم بگویم اگر جنگ بد است و خشونت دارد، ولی زندگی هم بخشی از آن است. از تجربه کردن هراس ندارم؛ به همین خاطر در این مجموعه همه نوع زاویه دید را تجربه کرده ام چون می خواستم تنوع را نشان بدهم. این جنگ برای یک دیدگاه خاص نیست، بلکه همه با آن درگیر بوده اند و سعی کردم این تجربه ورزی را انجام دهم تا گرفتار قرائت رسمی نشوم.
*داستان های من ضد پدیده جنگ است
فارس: چرا با وجود اینکه از جنگ نوشته اید، ولی به سمت ادبیات سیاه ضد جنگ به معنای مخالفت با دفاع نرفته اید؟
ببینید، داستان های من ضدجنگ است. ضد خود جنگ است ضد پدیده جنگ است و درباره آدم های درگیر جنگ نیست. باید واژه ها را بازتعریف کنیم، چرا باید یک داستان نویس بترسد از اینکه از عبارت «دفاع مقدس» استفاده کند؟ چون ما قرائت رسمی برایش ساخته ایم.
فرقی نمی کند که عامل این جنگ کیست، ولی از زشتی جنگ نمی کاهد. من به دفاع اعتقاد دارم و دم مدافعان حریم وطن گرم. استراتژیست جنگ هم نیستم، بلکه می گویم دفاع ارزشمند است و آدم های مدافع قابل ستایش هستند ولی این به معنی تایید جنگ نیست.
فارس: اما یک نکته با این نگاه در مورد داستان های شما به وجود می آید. اینکه می توان نام شخصیت های داستانی شما را عوض کرد و در هرجای جهان به نام یک داستان ضدجنگ منتشر کرد. این نوع نگاه خاصیت بومی داستان های شما را از بین نمی برد؟
این که مزیت بزرگی است.
*داستان های این مجموعه داستان تقابل انسان ها با جنگ است
فارس: ولی خب ممکن است مخاطب چیزی از داستان شما متوجه نشود؛ یعنی نسبتی میان خود و داستان ها و جنگی که در این جغرافیا رخ داده متوجه نمی شود. این نوع داستان چه تصویری از جنگ ایران را نشان می دهد حتی مخاطب جهانی هم متوجه خصوصیات این جنگ نمی شود.
من با این تعریف مشکل دارم. اصلا مهم نیست که مخاطب من می خواند یا نه بلکه می گویم اگر داستانی از جنگ بنویسیم که ترجمه پذیر باشد، ما موفق بوده ایم. باید مقداری بزرگتر نگاه کنیم.
پدیده جنگ، پدیده بومی نیست. ما در کشور و جنگمان مختصاتی داریم که مثلا ما درگیر جنگ نابرابر بودیم ولی داستان های این مجموعه داستان تقابل انسان ها با جنگ است که این تقابل در همه دنیا یک شکل است.
من خواستم جنگ را نشان دهم و پیامدهای آن را بازگو کنم. برای مخاطب فارسی زبان این زشتی ها را می نویسم و قضاوتی درباره مسبب و پشت پرده آن ندارم.
*ادبیات قرار نیست دنیا را نجات دهد!
فارس: به نظر شما داستان قرار است ما را نجات دهد و راهی پیش پای ما بگذارد؟
ادبیات شبیه چیزی است که می توان آن را نجات دهنده خواند؛ ولی قطره چکانی نجات می دهد. شاید یک نفر را نجات دهد. هنر به طور عام و ادبیات به شکل خاص قرار است تلنگر بزند و آدمی که تلنگر بخورد، ممکن است یک قدم مسیرش را عوض کند. به نظرم اگر این اتفاق بیفتد ادبیات رسالت خود را انجام داده، ولی ادبیات قرار نیست دنیا را نجات بدهد و اصلا توانمندی این کار را ندارد ولی انسان ها را به تنهایی می تواند تکان دهد و جمع این آدم ها می تواند دنیا را تکان دهد.
انتهای پیام/
پرسش و پاسخ در
یک نویسنده: داستان های من ضد پدیده جنگ است / دم مدافعان حریم وطن گرم!
گفتگو با هوش مصنوعی