با همان تبسم همیشگی و دفتر سررسید همراهش در برابر یکدیگر نشستیم، سررسیدی که او نظرات مهم و ایده ها را در آن بیان می کند و به جد پیگیر هم هست حتی حالا که چند سالی است فقط ایده می دهد و از ارکان اجرایی اندکی به دور است. اما مشاوری است که نه تنها در سطح استان بلکه در سطوح ملی کمک می دهد.

با سید محمود حسینی استاندار اسبق استان اصفهان و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت، باب گفت و گو را با ارائه روندهای بحران به خصوص بحران آب شروع کردیم و این بار برخلاف همه سوال ها از او خواستم چرایی ایجاد شدن این بحران ها را بگوید، حسینی از بحران آب، ناکارآمدی عملکردها، بیکاری، فرسایش سرمایه اجتماعی، فساد اداری و ناهنجاری های ساختاری در اقتصاد ایران به عنوان عوامل بحران شروع کند، و در ادامه به بیان مدل دولت در سایه و چگونگی کارکرد آن در دنیا و ایران پرداخت که شرح این گفت و گو را در ادامه می خوانید:

با بررسی های انجام شده مشکلات آب، ناکارآمدی عملکردها، بیکاری، سرمایه اجتماعی، فساد اداری و ناهنجاری های اقتصادی از جمله روندهای بحران زای کشور معرفی شده، نظر شما در این خصوص چیست؟

در شرایط کنونی مواردی که بیان کردید از عوامل بحران است که عمده این قضیه به مسائل ساختاری اداره کشوره باز می گردد. این اتفاق به این دلیل روی داده که عده ای در مسئولیت اما اختیارات لازم را ندارند و بخشی نیز دارای قدرت اند، و یک دوگانگی در ساختار قدرت و سیاست به وجود آمده و به همین دلیل نمی توانیم مدیریت داشته باشیم. مسلما این سوال پیش می آید که چرا نمی توان فساد را مدیریت کرد؟ به دلیل اینکه این دوگانگی همراه با حامی پروری، افرادی را وارد مدیریت می کند که حاشیه امن دارند و آنها نیز از این حاشیه امن سوء استفاده می کنند و اثرات منفی این افراد به حساب کل نظام گذاشته می شود.

در مسئله آب نیز که از اختیارات وزارت نیرو است همین نبود مدیریت سوال ایجاد می کند که چرا مشکل زاینده رود حل نمی شود؟ به این دلیل که در سال ۸۳ دولت تصویب کرده است که طرح بهشت آباد برای آب شرب سه استان کویر مرکزی ایران یعنی، اصفهان، یزد و کرمان اجرایی شود و این موضوع در قالب برنامه چهارم نیز به تصویب مجلس رسیده، وزرات نیرو نیز مسئله را کارشناسی کرده و قبول دارد، اما بعدها تعدادی از نمایندگان به وزیر نیرو فشار می آورند و وزیر هم آن را کنار می گذارد همانطور که وزیر فعلی این کار را کرده است.

من اصل مشکلات را در نظام تدبیر کشور می بینیم. وقتی مدل انتخاباتی حزبی نداریم و آرا با کمک یک سری افراد جمع می شوند، فرد منتخب اگر به مجلس یا شورای شهر راه پیدا کرد، به قاعده حامی پروری باید به آنها امتیاز بدهد و آنها را جذب ساختار کند بدون اینکه شایستگی لازم را داشته باشد، در راس کار قرار می گیرند و به همین دلیل نظام اداری کشور ضعیف می شود و این موضوع در هر سه قوه نظام وجود دارد.

اکثر مشکلات در نگاه اشتباه به توسعه و ساختار ایجاد شده است. بسیاری از این ناهنجاری ها از توسعه نامتوازن می آید، این مشکلات اجتماعی از نظام اشتباه تدبیر و اداره کشور و ساختار اشتباهی که تبعات نابرابری ها و شکاف ها و آسیب های اجتماعی را پایه ریزی می کند می آید.

برای حل مشکلات همه مسائل نه از پایین حل می شوند و نه از بالا، در واقع نگاه از بالا به پایین در توسعه و مدیریت یک کشور نگاهی اشتباه است و به جواب نمی رسد و موجب بی اعتمادی مردم می شود، همچنین نگاه از پایین به بالا هم به تنهایی موثر نیست و باید هر دو کفه یعنی هم جامعه مدنی و هم حاکمیت با همدیگر تعامل داشته باشند و باهم توانمند شوند، ما امروز پروسه توانمند سازی جامعه و حاکمیت را باید باهم ببینیم.

همه مسائل قابل حل است، اما یک طرفه چیزی حل نمی شود. جامعه امروز ایران آمادگی خوبی برای تعامل دارد و به دنبال به هم ریختن اوضاع نیست. درست است که نارضایتی بالا است، اما جامعه نیازمند آرامش و امنیت است و خودش با توجه به تجارب تحولات اجتماعی این سال ها مخصوصا این چهل سال اخیر و هم در تجاربی که در دنیا دارد به این جمع بندی رسیده که در یک پروسه تعاملی می تواند مسائل و مشکلات کشور را رفع کند.

از منظر شما آیا دولت ها توانایی رفع مشکلاتی که مطرح شد را ندارند یا عزمی برای این مهم در کشور وجود ندارد؟ چرا که هر فردی که به رییس جمهور می شود بدون شک برای بهترین عملکرد سر کار می آید.

هر دولتی سر کار می آید علاقه دارد در تاریخ به خوبی از آن یاد شود و مورد قضاوت قرار گیرد، پس عزم در دولت های پس از انقلاب کمابیش وجود دارد و وقتی کاندیدهای ریاست جمهوری وارد تبلیغات انتخاباتی می شوند برنامه و نگاه خود را به شرایط کشور اعلام می کنند و در همه آنها اراده تغییر وجود داشته و دارد و علاقه مند هستند که این کار انجام شود. پس بی عزمی و بی ارادگی وجود ندارد و به اعتقاد من همه دولت ها علاقه به فعالیت داشته اند، اما عزم آنها اگر همراه با بینش، دانش، توانایی جذب نیروهای مناسب، سازمان دهی و به کارگیری جامعه و جلب مشارکت جامعه نباشد و اگر توانایی جلب همکاری دستگاه های مختلف را نداشته باشند این عزم اتفاق نمی افتد، پس در مجموع نقص در توانمندی، بینش و نگرش دولت ها بوده است تا در عزم و توانایی آنها. برای مثال آقای احمدی نژاد عزم تغییرات را داشت، اما در برخی فعالیت ها توانایی اجرایی وجود نداشت و به بدتر شدن شرایط و اوضاع منجر می شد، در مسئله آب ایشان نظام های قدیمی را برهم زد زیرا شناختی از مقوله آب، توزیع آب و سرمایه اجتماعی نداشت به همین دلیل اعلام کرد بالا دست هرچه می خواهد برداشت کند و اگر نیاز نداشت آب را رها کند. این یعنی به هم زدن یک نظام به دلیل نبود بیشن و دانش درست.

به نظر و عقیده بنده اکثر دولت هایی که پس از آقای هاشمی سر کارآمدند، شاید خودشان هم فکر نمی کردند رای بیاورند، که در این مورد می توان به رییس دولت اصلاحات و آقای احمدی نژاد و حتی آقای روحانی اشاره کرد چراکه تا آخرین روزهای شمارش آرا در رده های پایینی کاندیداها قرار می گرفت. همه این اتفاقات نشان می دهد نظام انتخاباتی کشور به گونه ای نیست که افراد از قبل کار کرده باشند. حتی طبق روالی که در دنیا هست دولت سایه هم در چنین نظام انتخاباتی نمی تواند حضور داشته باشد، دولت سایه، دولتی است که در زمان استقرار دولت، کار می کند، تیم هایی را تشکیل می دهد و نقاط ضعف دولت مستقر و چگونه راه حل ها برای خروج از مشکلات را تهیه می کند و حتی وزرا و معاونان خود را از قبل تعیین می کند یا حداقل چند نفر را به عنوان کاندیدا پیش بینی می کند تا در انتخابات بعدی وارد شوند.

یعنی صحبت هایی که امروز در کشور در خصوص دولت سایه مطرح می شود را صحیح می دانید یا این موضوع با آنچه مطرح کردید متفاوت است؟

کاری را که آقای سعید جلیلی وزیر خارجه سابق انجام می دهد اصولی نیست، دولت سایه به معنی تخریب دولت فعلی نیست، این دولت به دولت مستقر انتقاد می کند و راه حل می دهد و برای دور بعد که بر سر کار می آید راهکار ارائه می کند نه اینکه میانه کار دولت مستقر را پایین بکشد و مقدمات عزل آن را فراهم کند، این کار نا امنی و بی ثباتی می آورد. برای مثال در مشکلات فعلی اصفهان آقای جلیلی خود را دولت در سایه تعریف کرده است و کشاورزان اصفهانی را که دچار کم آبی شدند را برای گوش دادن به صحبت هایش دعوت می کند. این فعالیت ها کمکی به حل مشکلات نمی کند و فقط پیچیدگی مسائل را افزایش می دهد. من معتقدم که نقد کنند و راه حل بدهند یا بگویند اگر سر کار آمدم این فعالیت ها را انجام می دهم نه اینکه شعار دهند و فقط سیاسی کاری کنند و بعد حرفی برای گفتن نداشته باشند. امروز آقای جلیلی در رابطه با مسئله زاینده رود چه می خواهد انجام دهد، این را بگوید ما در جامعه باید یاد بگیریم که کمک کنیم و مسائل را حل کنیم مثلا در بحث معیشت هرکسی هرکاری که می تواند انجام دهد پیشنهاد دهد شعار را که همه می دهند.

در جامعه ما باید از امروز مشخص باشد که چه کسانی برای دور آینده ریاست جمهوری می خواهند به میدان بیایند و چه برنامه هایی دارند نه اینکه یک هفته قبل از انتخابات صحبت هایی مطرح شود و مردم نسبت به آنها رای دهند. فردی که خود را کاندیدای ریاست جمهوری می داند باید بگوید که برای معضلات اساسی این کشور چه برنامه ای دارد، برای ناکارآمدی ها، برای اشتغال، برای فساد چه برنامه ای باید ارائه شود، دوره دیگر دوره ای نیست که مردم شعارها را بپذیرند و رای دهند.

امروز بحرانی با عنوان فرسایش سرمایه اجتماعی مطرح است بحرانی که منجر به کاهش اعتماد عمومی شده است، آیا شما اساسا با موضوع فرسایش سرمایه اجتماعی موافق هستید و وضعیت اعتماد عمومی کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟

در بدترین شرایط هم راه حل هست و هیچگاه ناامیدی نباید مستولی شود. کشور با شرایط سخت تر از این مواجه شده و عبور کرده است. وقتی به مردم اعتماد شود و مردم به حاکمیت اعتماد کنند مشکلات از پیش پا برداشته می شود. قبل از انقلاب در دوره دانشجویی من، وقتی مهمترین تشکیلات مذهبی مبارزاتی کشور ۹۰ درصد کادر مرکزیشان مارکسیست شدند ابتدا یاس و ناامیدی همه را در برگرفت ولی در فاصله نه چندان طولانی همین موضوع به نقطه قوت تبدیل شد و جوانان خودشان شروع به حرکت کردند. هرکسی در دانشگاه خودش، در مسجد محلش، در کارخانه اش و در بازار شروع به فعالیت کرده و این حرکت عمومی شد. یعنی بر خلاف اینکه ضربه بزند فضا را عمومی تر کرد و مبارزات تعمیق پیدا کرد. یا در دوران جنگ دروان سختی داشتیم از نظر اقتصادی بر اساس گزارشاتی که دادند گاهی سیلوها خالی شدند، مثلا یک هفته یا بیشتر از ده روز آرد نبود ولی بالاخره در مدیریت دوران جنگ با تدبیر و پشتوانه عمومی این مسائل حل شد. در دوران هشت ساله جنگ اعتماد عمومی بالا بود، در آن دوران امام راحل بود، جنگ بود، وحدت ملی مردم بالا بود، همه کمک می کردند و خود این اتفاقات دست به دست هم داد و تدابیر دولت و حکومت هم دست به دست هم داد و از این بحران های سخت عبور کردیم و به خوبی جنگ پایان یافت. امروز این سرمایه اجتماعی وجود ندارد ولی قابل بازیافت است، این اتفاقات تدبیر و اعتمادسازی احتیاج دارد.

امروز بحث اصلاح اصلاح طلبی یا بازنگری در روند اصلاحات مطرح می شود و از سوی دیگر موضوع تعامل دولت آقای روحانی با بدنه اصلاح طلب نیز مدام محل مناقشه است، نظر شما در خصوص این دو اتفاق چیست؟

امروز اتفاقات جدیدی در عمق جامعه روی داده است که باید در تصمیم گیری ها لحاظ شود، هم اکنون در سطح کشور در روستاهای دور دست مردم به اطلاعات دسترسی دارند و به دنبال کسب اطلاعات هستند و همه می توانند نظرات خود را مطرح کنند. در حقیقت جامعه به رشدی رسیده است که نمی توان گفت شهری بهتر از روستایی می فهمد یا اینکه مطالبات مردم توسط عده خاصی مطرح می شود یا جریان اصلاح طلبی جریانی است که منحصر به چند تن از شخصیت های اصلاح طلب می شود، یک فراگیری اتفاق افتاده و در دل آن یک انسجام و تشکلی هم به وجود آمده و شبکه های ارتباطی شکل گرفتند. به عبارت دیگر جامعه ما یک جامعه شبکه ای شده یک جامعه مرتبط و همه از یکدیگر آگاه شده اند. زمانی افراد خاصی اخبار کشور را داشتند که چه تصمیماتی می خواهد گرفته شود، ولی امروز همه می دانند چه خبر است. این مساله را باید در نظر گرفت. درباره اصلاح و اصلاح طلبی، وقتی یک جامعه شبکه ای داریم هیچکس نمی تواند به این وسیله افکار مردم را به روش غیر واقعی تحت تاثیر قرار دهد و باید خیلی ملاحظه شود، وقتی یک نفر سفر می رود اگر هزینه زیادی داشته باشد همه خبردار می شوند و سوال می کنند که چرا انقدر هزینه می کنند؟ مگر پول بیت المال نیست؟ یک تصمیم نادرشت گرفته می شود همه تحت تاثیر قرار می گیرند و اعتراض خودشان را اعلام می کنند.

حالا ممکن است عده ای خودشان را به نشنیدن و ندیدن بزنند که بحثش جداست؛ پس اصلاح طلبی یک شرایط جدیدی دارد که مردم به عبارت دیگر دنبال تغییر و بهینه کردن اوضاع هستند و تا حدی هم حاضرند کمک کنند. اصلاح طلب ها باید این را درک کنند که شرایط تغییر کرده و آن بحثی هم که گفته می شود «اصلاح طلب اصول گرا دیگه تمام ماجرا»باید جدی گرفته شود این شعار تحلیل می خواهد. هرچند که این شعار توسط تعدادی از دانشجویان چپ دانشگاه تهران ارائه شد ( طرفداران مارکسیست)، این خطابش به اصلاح طلبی نیست به افرادی از اصلاح طلبان است. پس ماجرا برای اصلاح طلبی تمام نیست، بلکه ماجرا برای بعضی ها که با روش های خاصی می خواستند بر موج اصلاح طلبی حرکت کنند و از حقوق مردم دفاع نکردند یا حاضر نشدند به داد مردم برسند تمام است، حالا چه اصول گرا باشد چه اصلاح طلب این شعار خطاب به آن هاست. مگرنه اصلاح طلبی یک حرکتی است که می خواهد روش ها را اصلاح کند، می خواهد در تعامل با حکومت باشد. هیچ جریان اصلاحی بدون تعامل با حکومت نمی تواند اصلاحات انجام دهد، اصلاحات یعنی همین، اصلاحات نمی آید مقابله کند و انرژی های حکومت و جریان اصلاح طلبی را به این وسیله مستهلک کند سعی می کند ضمن حفظ اصول و چهارچوب هایش که اهل سازش نیست از آن اصول دفاع و تعامل کند.

امروز ظرفیت های زیادی در دولت و حکومت از جمله افراد خوش فکر و توانمند در مجموعه حکومت هستند که می توان از طریق آنها بسیاری از اصلاحات را انجام داد. برای مثال در بحث فساد اداری دنیا با حضور مردم و شبکه های اجتماعی و شفافیت فساد را در کشورهایشان حل و فصل کردند. فساد اداری با زدن و بستن قابل حل نیست راهی که دنیا تجربه کرده است این بوده که مردم را به صحنه آورده اند و فضاها را شفاف و مردم را در جریان قرار داده اند خود به خود مثل جن و بسم الله این شفافیت و حضور مردم فساد را فراری داده است. تعامل برقرار است، اما حد و میزان آن باید بررسی شود، دولت در انتخاب استانداران تعدادی را از اصلاح طلبان انتخاب کرده است و این نشان می دهد که دولت ابایی ندارد از اصلاح طلبان استفاده کند و بلعکس، ممکن است اصلاح طلبان تمام حرکات دولت را قبول نداشته باشند و انتقاد کنند، در مباحث میعشتی، سیاسی، اجتماعی انتظارات بالاتری داشته باشند، اما تعامل برقرار است و نباید این فرصت را از دست بدهند باید کمک کنند و همزمان انتقاد داشته باشند، این استراتژی اصلاح طلب هاست که کمک و انتقاد کنند.

CFT و پالرمو دو لایحه از لوایح چهارگانه موسوم به FATF هستند که در مجلس تایید، اما در شورای نگهبان رد شدند و امروز در مجمع تشخیصت مصلحت نظام نیز مدام به روزهای آینده موکول می شود، چرا این دو لایحه دچار چالش شدند؟

افرادی که با FATF و پالرمو مخالف هستند استدلالی دارند مبنی بر اینکه این کنوانسیون دست کشور را در حمایت از همفکران منطقه ای می بندد و از مسائل داخلی کشور همه را آگاه می کند، هر دو دلیل دلایل قانع کننده ای نیست و توجیح ندارد. اولا کشور ما باید روی پای خودش بایستد، قدرتمند باشد تا بتواند به نهضت ها و به افرادی که تحت ظلم قرار گرفته اند کمک کرده و حمایت کنند. برای مثال به مردم فلسطین و یمن و جریان مقابله در برابر داعش در عراق و سوریه و جاهای دیگر بتواند کمک کند، نه با تیشه زدن به ریشه خودمان منجر به پیدایی اقتصادی ضعیف شویم که قدرت کمک به دیگران را نداشته باشد. اتفاقا آمریکا و اسرائیل هم با پیوستن ما به پالرمو و FATF مخالف اند چراکه آنها می خواهند ما کشوری ذلیل باشیم. دومین بحثی که مطرح می کنند این است که از مسائل داخلی ما اطلاع پیدا می کنند، مگر ما چیز پنهانی از این جهت داریم، ما اگر با پولشویی موافقت کنیم اهل پولشویی نیستم، اصلا این استدلال ها خیلی عقب افتاده است و ما باید با رعایت قوانین داخلی خودمان مخصوصا قانون اساسی بپذیریم و بهانه ای را از دست بدخواهان ایران مثل اسرائیل بگیریم و در منطقه محکم و قدرتمند به فعالیت خودمان ادامه دهیم.

به تازگی آماری در خصوص غمناکی و شاد نبودن مردم اصفهان مطرح شده است، این آمار چه چیزی را از درون اصفهان مخابره می کند؟

نباید موضوع حاشیه نشینی، آسیب های اجتماعی، طلاق، تنش های پس از ازدواج، اعتیاد و خشونت را امروز در اصفهان نادیده گرفت هرچند که این موضوعات در اصفهان نسبت به شهری مثل مشهد به خصوص در حاشیه نشینی کمتر است، اما کتمان آن هیچ کمکی نمی کند. در سال ۸۱ وزارت کشور یک تحقیق انجام داد که در آن تحقیق نشان داده شد که اصفهان و کردستان دو منطقه ای هستند که از نظر آمادگی برای خشونت مستعد هستند و این تحقیق درست بود چراکه در سال ۸۲ نا آرامی هایی در اصفهان اتفاق افتاد که شهر و حومه اصفهان را درگیر کرد. من به عنوان رییس شورای تامین استان و دیگر معاونان بررسی ها که انجام شد دیدیم که این مشکلات به دو عامل بر می گردد یکی بحث نابرابری ها و فاصله های طبقاتی که در آن زمان خیلی نگران کننده بود و دیگری بحث بحران غم، همین الان هم آمار افسردگی در اصفهان ۳۲ درصد است، جشن ها، شادی ها و مراسم هایی که جوانان بتوانند انرژی شان را تخلیه کنند وجود ندارد و این نکاتی است که از نظر اجتماعی باید به آن توجه شود و اگر توجه نشود مشکلات زیادی را برای اصفهان و دیگر شهروندان ایجاد می کند.

گفت و گو از؛ علیرضا پویانسب، ایسنا- منطقه اصفهان



انتهای پیام